Quel instrument ?

[ClaudeS 3 529]

C'est un peu la réflexion courante qu'ont les utilisateurs de télescopes obstrués qui nous disent qu'avec les techniques photos actuelles,  cela fausse et embelli l'apparence de ce que l'on peut avoir en visuel à l'oculaire. Avec ZERO/faible obstruction, c'est le contraire, la sensation est inverse.

Entre 7% d'énergies à 0% obst et 21% d'énergie à 30%obst, dans un cas le premier anneau n'est quasiment jamais visible, alors que c'est le contraire dans le deuxième cas.

 

[patry 1 970]

Oui mais la résolution est conservée. PIRE, dans certains milieux (étoiles doubles) certains AUGMENTENT l'obstruction car ce qui est bizarre c'est que le premier anneau ne change pas (son rayon est inchangé) mais l'énergie qui l'alimente vient de la tache d'airy qui voit son diamètre apparent ... diminuer donc la capacité à dédoubler des doubles serrées augmenter !

 

En visuel, le cerveau est très sensible aux contrastes, ce qui explique que l'image dans une lunette est flatteuse. Mais quand on observe bien, la 80ED ne fait pas le poids (en résolution) en face du mak 127 pour parler de ce que j'ai chez moi ! 

 

Marc

 

[spider_cochon 490]

il y a 25 minutes, patry a dit :

L'obstruction joue sur le contraste et QUE sur le contraste. Certainement pas sur la résolution.

 

C'est pas ce que dit texereau a propos du pouvoir résolvant du 400 mm qui a une grosse obstruction...

 

Va rester dans les annales ce post...

 

 

Modifié 15 juin 2020 par spider_cochon

[ClaudeS 3 529]

il y a 8 minutes, patry a dit :

Oui mais la résolution est conservée. PIRE, dans certains milieux (étoiles doubles) certains AUGMENTENT l'obstruction car ce qui est bizarre c'est que le premier anneau ne change pas (son rayon est inchangé) mais l'énergie qui l'alimente vient de la tache d'airy qui voit son diamètre apparent ... diminuer donc la capacité à dédoubler des doubles serrées augmenter !

C'est probablement vrai pour les couples égaux en magnitude, mais quand il y a un écart, à partir de 1.5mg, ce doit être moins vrai. Avec la turbulence toujours présente, il vaut mieux ne pas avoir de premier anneau visible, à diamètre équivalent.

[muller 417]

Y a pas a tortiller, pour la Lune en visuel (actuellement mon centre d'interet principal sous mon ciel helas peri-urbain), pour moi c'est C11 et bino. Point.

J'ai pourtant aussi une apo 130 sous le coude, excellente par ailleurs, mais qui se fait manger mechant par le C11.

Certes, a la lunette, c'est plus contraste, plus pechu, mais a deux fois moins en grossissement !

 

L'autre soir, j'etais content de voir la rainure Birt a la lunette. Passons au C11: la rainure s'etait transformee en boulevard, visible en continu sans faiblir ...

 

La Lune pour quoi ? Moi j'adore traquer les domes, les rainures, les couleurs subtiles, et pour cela, faut du diametre !

Pour les ombres demesurees pres du terminateur, ok, du contraste ca peut suffire, mais a 100-200x a la lunette, la ou le C11 est a 300x en vitesse de croisiere, sans parler du confort de la bino.

 

Je cherche egalement une solution pour passer a plus de diametre, pour aller au dela du C11.

Un cassegrain 300, une lunette >160 mm, un C14 ... tout est BEAUCOUP plus cher que le C11 (le tube m'a coute 1800 euros en neuf, en promo !!!!) et en general BEAUCOUP plus lourd.

 

Franchement, le C11 est vraiment un instrument qui en donne pour son prix et son encombrement/poids.

 

Si vous avez une bonne suggestion pour aller au dela, je vous ecoute !  Pour l'instant dans ma liste, ca serait dans l'ordre de preference:

- C14

- lunette apo de 160 -180 mm

- Cassegrain de 300 a f/20

- un gros Dosbson (pour s'affranchir de la monture. mais on perd egalement le suivi, a moins d'une table equatoriale ...)

 

 

ps: cela dit, desole, C11 = hors sujet sur une GP. Donc, sur une GP, une apo de 130 mm ou un Mak/Mewlon 180. Mais je n'en vois guere l'interet pour une pratique serieuse et a moyen/long terme de l'observation lunaire en visuel.

 

 

 

 

 

 

 

 

 

Modifié 15 juin 2020 par muller

[zeubeu 865]

il y a 1 minute, muller a dit :

pour la Lune en visuel (actuellement mon centre d'interet principal sous mon ciel helas peri-urbain), pour moi c'est C11 et bino. Point.

 

Et est-ce que tu lui rajoutes un peu d'obstruction sur ton C11 pour qu'il soit meilleur ?

 

[spider_cochon 490]

il y a 6 minutes, muller a dit :

Cassegrain de 300 a f/20

 

J'en ai vu passer un ya quelque temps dans les petites annonces de webastro. A voir s'il est toujours dispo. 

[jldauvergne 15 085]

il y a une heure, spider_cochon a dit :

Quelle honte quand même, acheter un instrument exceptionnel pour se frapper autan d'obstruction qu'un instrument qui n'est pas excellent... 

Pour un tube orienté planétaire je trouve ça moyen vu que l'obstruction est si importante. 

Oui sur les Mewlon l'obstruction est trop élevée. 
Ce n'est pas une honte mais un choix du constructeur pour avoir du champ. Taka aime les grandes couverture de champ. Le truc c'est que quasi personne ne fait du ciel profond avec un Mewlon donc moins d'obstruction ce serait mieux. En tout cas 30% c'est un compromis acceptable. 

 

 

il y a une heure, spider_cochon a dit :

Ouais ouais j'ai compris, bon mais pas excellent... Les cadors qui utilisent les S-C apprécieront. 

 

Ils te diront la même chose que moi. @christian viladrich par exemple a un Mewlon 250 pour pouvoir faire du Vénus en UV car avec un C14, juste tu peux pas. @JPProst a vendu son C14 pour chercher plus de performance. 
Damian Peach en ce moment cherche un tube plus performant que son C14. Pareil pour Clyde Foster.  Ici, ni @wilexpel, ni @tosi philippe, ni @Elie Rousset 2 ni @Simon Fabre ne t'affirmeront que les C14 sont des tubes parfaits ou excellents, et actuellement sur ce forum ce sont eux les cadors du planétaire avec des C14. Simon est le mieux loti je pense car son C14 a été pas mal modifié et amélioré. Mais il reste poussif dans le bleu comme tous les C14. Les SCT sont des compromis. De très bon compromis, mais des compromis.

Aucun utilisateur de C14 n'affirmera que c'est le tube ultime avec des performantes excellentes. Il est bon, et surtout dans sa classe de diamètre il règne sans partage car il n'a pas franchement de concurrent dans la même gamme de prix. Pour les challenger il faut des CFF, des Mewlon et autre Skyvision, que des produits beaucoup plus cher d'autant qu'ils sont inexistants en occasion. 

En ce moment le boss en planétaire utilise un DK 20" avec des optique Zen. 

Il fait ça avec, les C14 sont en PLS (d'autant que c'est traité très soft, et qu'à mon avis il n'est pas au taquet encore). 

 

Il y a 1 heure, spider_cochon a dit :

Ah la je comprend mieux. Pour toi une grosse obstruction c'est à partir de 40%.

On a pas les mêmes références... 

Non même avant c'est trop gros. C'est toujours trop gros de toute façon. Mais vers 40% l'impact de l'obstruction augmente fortement, c'est une fonction quadratique. Et dans les SCT tu as plusieurs tubes autour des 40%. Chez Meade en particulier. Le Vixen dont on parle (car ce bout de la discussion part bien de là) est à 40%. 

Bref pas la peine de faire de la polémique pour la polémique. Je n'ai jamais dit que les SCT sont mauvais, et même avec des Edge chez Celestron ils sont plus séduisants que jamais. Ça n'en fait pas des produits haut de gamme pour autant, ni des formules optique parfaites, c'est du très bon milieu de gamme et c'est déjà très bien. 

[jldauvergne 15 085]

Il y a 1 heure, lyl a dit :

Et c'est bien de cela dont on parle, pas de la photographie par empilement qui est bien plus tolérante.

Non ce n'est pas plus tolérant du tout. Je ne vois pas en quoi ni pourquoi. Ce qui est perdu est perdu. 

 

Il y a 1 heure, lyl a dit :

entre 30% et 35% c'est du pareil au même.

Ben non tu le dis toi même que ça joue sur le diamètre équivalent. 
Tous les aspects comptent. Tu vois une nuance plus subtile encore que celle que tu évoques. Sur mon µ210 il y a 4 branches et sur le µ250 il y en a 3. Et bien ça change tout. Le 250 a un rendu APO like que le 210 n'a pas. Dans le 210 autour de Jupiter je vois les aigrettes de diffraction. Mars je n'en parle même pas. Alors que dans le 250 rien du tout. Entre 30 et 35% d'obstruction tu as une différence de 5% sur l'EER. Dans un cas tu reste au dessus de la limite de diffraction dans l'autre tu es en dessous. Et si on a fixé cette limite à 0,8 ce n'est pas sans raison. 

[jldauvergne 15 085]

il y a 56 minutes, patry a dit :

 

Donc OUI en visuel l'obstruction est importante, mais pas vraiment en imagerie. Il "suffira" de forcer un peu plus sur les renforcement de contraste, et le corollaire est qu'il faudra sans doute (certainement même) acquérir un peu plus d'images (que pour un instrument pas ou moins obstrué) pour pouvoir filtrer plus fort.

Ca je ne suis vraiment pas d'accord. Déjà sur les planètes on a un laps de temps limité, que l'on utilise Winjupos  ou pas, et on va toujours chercher à optimiser ce temps. Le télescope qui a le plus de contraste au départ s'en sortira donc mieux en rapport signal/bruit. Et avec l'obstruction on perd en résolution sur certains contrastes faibles, l'effet n'est pas aussi fort sur les contraste élevés, donc on se retrouve à l'arrivée avec une dynamique bien meilleure sur l'instrument le moins obstrué. 
Et surtout ce qu'il ne faut pas négliger c'est que AS3 pour être efficace il faut qu'il les voit les détails, et lui il est un peu dans la situation de l'observateur visuel, il lui faut du contraste pour bien bosser, donc l'obstruction c'est la double peine, tu perds en dynamique quoi qu'il arrive, mais en plus en efficacité de traitement (pareil pour la qualité du front d'onde). 

[jldauvergne 15 085]

il y a 33 minutes, muller a dit :

Si vous avez une bonne suggestion pour aller au dela

Le Mewlon 250 va au delà du C11 sans problème. Mais dans le rouge un C14 est meilleur pour un prix comparable en occasion. 
Le défaut du C11 est la tenue de la collimation elle fait perdre beaucoup en efficacité. Quand il y a une planète à saisir au crépuscule, il faut être opérationnel sans avoir à faire ce genre de réglage. Comme tout le monde j'ai eu des hésitations, et si le C14 de @Simon Fabre s'était libéré avant que je le tuyaute dessus je crois que je l'aurais pris. J'ai eu un passage par la case C11 aussi avant le 250 sur une belle occasion, mais je ne l'ai gardé que 2 mois, ça ne répondait vraiment pas à mes attentes. 

[lyl 4 481]

il y a une heure, patry a dit :

PIRE, dans certains milieux (étoiles doubles) certains AUGMENTENT l'obstruction

Oui, on est dans le cas objet à contraste maximal (clair sur sombre)

il y a une heure, patry a dit :

En visuel, le cerveau est très sensible aux contrastes,

Oui, deux fois oui.

 

a) La séparation de deux points noirs sur du clair (comportement du cerveau) donne 2 (deux) fois moins de possibilité de résolution que la séparation d'étoiles ponctuelles. (Source H.Gross, Friedrich Schiller, Zeiss, Jena)

Ceci concerne donc bien spécifiquement toutes les surfaces éclairées.

 

Le contraste sur les astres : 

http://brayebrookobservatory.org/BrayObsWebSite/HOMEPAGE/forum/highmagnifications.html#TOP

Citation

Jupiter quand l'arrière-plan est une zone lumineuse. Si des graphiques à faible contraste de 0,20 sont remplacés, la résolution de l'œil tombe à 2 'ou 3' d'arc ou pire.

Les caractéristiques lunaires et martiennes ont un contraste moyen de 0,20

tandis que Jupiter de 0,20 à 0,10 ou moins et Saturne de 0,15 à 0,05.

Le contraste sur Vénus dépasse rarement 0,05 et est généralement inférieure,

ce qui est limité par la capacité de détection du contraste du télescope et de l'œil.°

° : et non de la résolution théorique (Rayleigh, Dawes Sparrow) que l'on utilise pour les étoiles doubles.

 

Source : l'astronomie, la revue de la SAF en 1985

b) La résolution en visuel, reprise de Martin van Verroij, introduction de la notion de comportement physiologique de l'oeil.

 

1985LAstr__99__125V.pdf

Modifié 15 juin 2020 par lyl

[ClaudeS 3 529]

il y a une heure, muller a dit :

ps: cela dit, desole, C11 = hors sujet sur une GP

oui chef

il y a une heure, muller a dit :

Donc, sur une GP, une apo de 130 mm ou un Mak/Mewlon 180. Mais je n'en vois guere l'interet pour une pratique serieuse et a moyen/long terme de l'observation lunaire en visuel.

on est mal barré....voilà une relance Apo  contre réfracteur. Sur une GP, je mettrai une APO 130 F6/F7+ bonne barlow et sans la bino pour Norma...

[zeubeu 865]

Il y a 1 heure, jldauvergne a dit :

En ce moment le boss en planétaire utilise un DK 20" avec des optique Zen. 

Il fait ça avec, les C14 sont en PLS

 

Encore heureux, tu compares un 500 avec des C14...

 

[patry 1 970]

il y a une heure, spider_cochon a dit :

C'est pas ce que dit texereau a propos du pouvoir résolvant du 400 mm qui a une grosse obstruction.

 

Tu me rappelle quelle caméra et algorithmes étaient utilisés ? Aucun, donc c'est une analogie visuelle. En imagerie cela ne marche PAS DU TOUT comme cela. 

 

Par contre pour réponde Anto, trouver une apo de 5  kg  (faut que ca passe sur une GP d'après le post) ca va être coton !

Sur le site de PA, je trouve une APM à 8~9kg, idem pour l'AltairAstro,  Une TSA 120 (plus petite) dépasse déjà de 35% le poids max !

Idem pour une (marque inconnue) 125 (dépassement de plus de 50%).

A mon avis faut revenir un peu en arrière pour une APO, et plutôt considérer une 100mm grand maximum ... et accepter de perdre (beaucoup) en résolution (il me semble qu'on évoquait plutôt un truc autour de 200mm). x2 en diamètre ... presque rien !

 

 

Marc

[patry 1 970]

De toute façon le choix s'est déjà porté sur un µ180 non ?

 

Marc

 

[spider_cochon 490]

il y a 5 minutes, patry a dit :

Tu me rappelle quelle caméra et algorithmes étaient utilisés ?

 

HS :-) 

[ClaudeS 3 529]

Il y a 2 heures, patry a dit :

Par contre pour réponde Anto, trouver une apo de 5  kg  (faut que ca passe sur une GP d'après le post) ca va être coton !

Tu as raison, ce n'est pas un bond deal, les triplets sont lourds. Il faut rester sur du court en réflecteur.....

Modifié 15 juin 2020 par Anton et Mila

[Sébastien Lebouc 1 191]

Norma, c'est devenu un défouloir ton post!

Un mewlon, très bon choix! Dans ta contrée avec un peu d'humidité, pas de lame ou ménisque qui va te faire ch*** à s'embuer.

Et pour la collim, à moins de le faire rouler à coup de pied depuis ta grange jusqu'au site d'observation...

Sur  mon C8 ivoirien, guyanais, libyen, djiboutien, tadjik, la collim était tellement mauvaise qu'entre  2 missions, je ne la refaisais pas, la collim.

Ils ont tous été mangés, les moutons du champ d'à coté?!!

 

Mais c'est vrai que c'est dommage d'avoir à prendre pour du visuel des télescopes dits planétaires aussi obstrués...

[Sébastien Lebouc 1 191]

Il y a 6 heures, jldauvergne a dit :

En ce moment le boss en planétaire utilise un DK 20" avec des optique Zen. 

diamètre et équateur terrestre

[patry 1 970]

 

il y a 7 minutes, Sébastien Lebouc a dit :

diamètre et équateur terrestre

C'est sur que ça aide. Maintenant un DK de 20", c'est sur que ça doit causer fort ... quoique avec une obstruction de 39%, (le secondaire à la taille d'un C8) cela ne devrait donner rien de bon d'après les intégristes ! Et pourtant ....

 

Allez, un truc qui ne devrait pas marcher du tout : un C9, encore plus d'obstruction que les autres SC, mais bien utilisé ça donne mieux que ce que l'on fait aujourd'hui avec plus de diamètre (parfois assez nettement je trouve) ! C'était un certain D.Peach, un petit gars pas très connu qui faisait des captures depuis la perfide Albion qui plus est, pas depuis l'équateur, quoique avec les anglais on ne sait jamais, on a hérité du méridien de Greenwich, qui sait finalement si l'équateur n'y passait pas non plus, c'est peut être les platistes qui ont raison à la fin  !

 

Marc

 

 

 

[lyl 4 481]

Juste un conseil Norma, le Mewlon c'est très bien comme choix mais faudra penser au correcteur, parce que la limite de 3,6' d'arc diffraction limited hors d'axe sans compter l'obstruction, c'est un peu court.

Quand je parle de résolution visuelle, je souhaite l'équilibre entre un oculaire et le champ du télescope.

Mettons par exemple la barre à 12° hors d'axe si on est concentré sur un cratère et .95 de strehl (combiné à .95 strehl oculaire pour être équilibré)

Je vous laisse faire le calcul, pour le moment, je vais aller prendre une douche.

Quand vous aurez trouvé la taille du confetti sur la cerise, je reviens.

 

Modifié 15 juin 2020 par lyl

[jldauvergne 15 085]

il y a 10 minutes, lyl a dit :

Juste un conseil Norma, le Mewlon c'est très bien comme choix mais faudra penser au correcteur, parce que la limite de 3,6' d'arc diffraction limited hors d'axe sans compter l'obstruction, c'est un peu court.

Tu as déjà regardé dedans ? A 3,6' minutes il n'y a pas un mur. 
Et surtout il n'existe pas de correcteur pour les Mewlon en visuel. Pas pour le 180 en tout cas. 

 

il y a 12 minutes, lyl a dit :

Mettons par exemple la barre à 12° hors d'axe si on est concentré sur un cratère et .95 de strehl (combiné à .95 strehl oculaire pour être équilibré)

Si tu prends ce critère là (qui est assez arbitraire), tu te contentes pleinement d'un champ de 4' à 360x de grossissement (2XD). 

 

il y a 13 minutes, lyl a dit :

(combiné à .95 strehl oculaire pour être équilibré)

En sortie de Mewlon tu es à f/12 les oculaires sont au dessus de 0,95 sur un champ très très large sauf à aller sur des oculaire très bas de gamme. 

[spider_cochon 490]

il y a une heure, patry a dit :

il y a une heure, patry a dit :

un C9, encore plus d'obstruction que les autres SC, mais bien utilisé ça donne mieux que ce que l'on fait aujourd'hui avec plus de diamètre

 

 

 

En fait tu dis comme moi, on s'en bat de l'obstruction... 

[jldauvergne 15 085]

il y a une heure, spider_cochon a dit :

En fait tu dis comme moi, on s'en bat de l'obstruction... 

Le C9 c'est 36% contre 34 sur un C8. EER de 0,76 contre 0,78, ... pas de quoi se relever la nuit, le diamètre supplémentaire paye. 
Les C9 sont des tubes assez bien conçus. J'avais pu faire ça en 2004 avec un exemplaire en test. 

De la webcam et pas AS3 ni winjupos, ça laisse imaginer le potentiel d'un 235 mm avec les moyens d'aujourd'hui.

Mais ceci étant dit le Mewlon 250 fait bien mieux sur des planètes à moins de 20° pour une différence de diamètre presque négligeable.