Quel instrument ?

[jldauvergne 15 098]

il y a 8 minutes, scc a dit :

Quel est l'intérêt de comparer en visuel un Mewlon 300 avec une lunette de 100?

Par rapport aux discussions ici ça a un intérêt puisque c'est un classement par rapport aux performances en planétaire. 
Mais bon c'est très indicatif, il ne peut pas avoir eu tout ces instruments en même temps, il faut être hypermnénsique pour comparer deux instruments deux jours différents. Est ce que la collimation a toujours été bien faite ? Est ce que les conditions sont toujours les mêmes ? 
Voir le µ180 au dessus du CN-212 par exemple, ce n'est pas logique, à moins qu'il l'ait utilisé en version Newton
 

[ClaudeS 3 529]

Comme tout classement avec points, avec probablement des multicritères, la variabilité doit être importante, mais je fais assez confiance ici....et ce n'est pas parcequ'un produit n'est pas cité, qu'il ne vaut rien. Peut-être aurait-il mis 105/110 dans une beau newton de 400mm F7/F8 avec miroirs super poli...on voit qu'il n'y a que des instruments commerciaux d'avant 2007.

Bien prendre en compte que c'est du visuel planétaire uniquement...

[scc 147]

La variabilité quand on compare des instruments de diamètre aussi différent qu’un instrument de 300 mm et de 100 mm n’est-elle pas essentiellement due au diamètre ? Sinon, pourquoi pas intégrer dans ce classement un Dobson de 600? 

Combien de fois n’ai je pas lu ici que le diamètre l’emporte toujours? 

[jldauvergne 15 098]

il y a 19 minutes, scc a dit :

Combien de fois n’ai je pas lu ici que le diamètre l’emporte toujours? 

Dans l'absolu oui mais dans la pratique c'est tellement plus compliqué en fonctions des qualités thermiques, optiques et mécaniques.

[AlSvartr 2 935]

Sans la liste des critères menant à ce classement, je ne vois pas comment l’interpréter. Le fait de mixer des diamètres du simple au triple brouille les pistes. Et en corollaire à ce que dit JLD, à moins d’avoir tout les instruments sous la main la même nuit, sous le même seeing, sous la même transparence, et avec les mêmes détails planétaires dispos, ce classement est très étonnant. D’autant plus que c’est une liste plutôt haut de gamme, les différences étant probablement assez subtiles à part celles liées au lois de l’optique. C’est pas comme comparer une bouse et un mewlon...

Modifié 17 juin 2020 par AlSvartr

[scc 147]

il y a 38 minutes, jldauvergne a dit :

Dans l'absolu oui mais dans la pratique c'est tellement plus compliqué en fonctions des qualités thermiques, optiques et mécaniques.

D’accord avec cela pour autant que l’écart de performances mêmes théoriques ne soit pas excessif. Classer une AP 160 par rapport à une TOA 150, une Lsoz 152 etc, il n’y a pas assez de variabilité due au diamètre pour masquer la qualité intrinsèque de l’instrument. 

Comparer un Mewlon 300 avec une Sky 90,  ça apporte quoi à part constater que le diamètre l’emporte? 

[jldauvergne 15 098]

il y a 6 minutes, scc a dit :

Comparer un Mewlon 300 avec une Sky 90,  ça apporte quoi à part constater que le diamètre l’emporte? 

Rien, mais dans le bas de la liste ça la situe par rapport à d'autres instruments et là ça apporte quelque choses, on voit 2 lunettes de 150 mm dans la même zone de la liste. Ca les pose là dans la contre performance. 

Là où le classement est intéressant c'est qu'il n'est pas fait par n'importe qui. Seiishi Yoshida je consulte son site web très régulièrement. C'est Monsieur comète, il tient le fameux site http://www.aerith.net/  

 

[ClaudeS 3 529]

Le classement, comme je l'ai dit, date un peu, et certains produits ne sont plus fabriqués, et les nouveaux n'y sont pas. Il faut le prendre comme une échelle de performance, et évidemment, le diamètre est pris en compte, mais pas toujours.

Un exemple: Je veux m'offrir une apo de 130mm sans risque de me tromper, et sans limite de budget, j'ai donc le choix entre:

 

(85 points）Takahashi TOA-130F
(84 points）TMB 130mm/F9.25-LW
(84 points）Zeiss APQ130
(83 points)  TEC-140

 

qui pourrait dire que dans cette gamme cette recommandation est fausse. Personne; et en réfracteur Apochromatique de même diamètre, il n'y a rien au_dessus.

On peut prendre une Agema 130 mm ou une astrophysique 130mm et lui donner pour évaluation. Elle irait probablement rejoindre le lot à ce niveau.

 

PS: On voit qu'il n'y a aucun Dobson. Surement de l'anti-américanisme primaire pour la dénomination du produit. 

Modifié 18 juin 2020 par Anton et Mila

[scc 147]

Les 4 instruments sont de la même classe, cela rejoint ce que j'ai dit plus haut au sujet des 150 mm et cela fait du sens.

Il eut mieux valu classer par catégorie, avec une échelle de points indépendante, mais sans comparer des pommes et des poires via une attribution de points sur une échelle unique.

 

Mais bon, ok, je comprends parfaitement que si je veux une Apo de 130 j'ai de bons choix dans cette liste (sauf qu'aucune n'est dans mon budget ).

 

Modifié 20 juin 2020 par scc

[maire 251]

Il y a 12 heures, jldauvergne a dit :

Il y a 13 heures, scc a dit :

Combien de fois n’ai je pas lu ici que le diamètre l’emporte toujours? 

Dans l'absolu oui mais dans la pratique c'est tellement plus compliqué en fonctions des qualités thermiques, optiques et mécaniques.

 

Dans la pratique aussi lorsque l'utilisateur sait lever justement les contraintes thermiques, optiques et mécaniques.

Modifié 18 juin 2020 par maire

[jldauvergne 15 098]

il y a 7 minutes, scc a dit :

Les 4 instruments sont de la même classe, cela rejoins ce que j'ai dit plus haut au sujet des 150 mm et cela fait du sens.

Il eut mieux valu classer par catégorie, avec une échelle de points indépendante, mais sans comparer des pommes et des poires via une attribution de points sur une échelle unique.

 

Je ne trouve pas au contraire, l'intérêt d'un tel classement est de voir combien   de mm il faut en plus sur un télescope pour rivaliser avec le contraste d'une bonne lunette. La vraie limite de l'exercice c'est que quand je vois une lunette de 102 mm devant un C8 ça questionne la mise en température et/ou la collimation. Ou alors c'était vraiment un très mauvais n°. 

[ClaudeS 3 529]

OUI @scc on aurait pu le voir ainsi mais après la difficulté est de faire des catégories, et il y aurait toujours du monde pour dire que le produit n'est pas dans la bonne. C'est plus simple ici....

[ClaudeS 3 529]

il y a 5 minutes, maire a dit :

Dans la pratique aussi lorsque l'utilisateur sait lever justement les contraintes thermiques, optiques et mécaniques.

Combien le font? oui ceux qui partagent le forum, ou sont assidus dans les clubs. Après, il y a les autres qui jettent l'éponge rapidement....et il n'est pas rare d'avoir dans les petits clubs des instruments décollimatés utilisés en routine, et il faut qu'un guss qui a de la bouteille passe et dise que ce n'est pas bon, et mette un peu d'ordre...ce n'est pas moi dont je parle. Je ne sais que collimater les maksutov, rien d'autre, et personne n'en a que je fréquente.

Un newton F4, je ne saurai pas faire, pour moi c'est un OVNI.

Modifié 18 juin 2020 par Anton et Mila

[jldauvergne 15 098]

il y a 23 minutes, maire a dit :

Dans la pratique aussi lorsque l'utilisateur sait lever justement les contraintes thermiques, optiques et mécaniques.

Oui clairement, mais on sait que ça pénalise dans tous les cas l'efficacité de l'instrument. Et on sait aussi que certains problèmes mécaniques restent très difficiles à résoudre, lorsqu'un miroir est trop mince, ou qu'un barillet est mal conçu, ou encore qu'il y a du trefoil sur un SC sans qu'il soit possible d'en trouver la cause même après avoir desserré tout ce qu'il était possible de desserrer. Ou dans le genre j'ai vu un TSC où le trefoil au contraire diminuait lorsque tu mets une forte pression sur les vis du secondaire. Comportement très saint s'il en est  Tous les TSC ne sont pas comme ça, mais on sait qu'il y a des exemplaire capricieux. 
Sur la tenue de la collimation sur les instruments je trouve que l'on est trop résilient. Si tu veux pouvoir observer une planète ou la Lune dès le crépuscule il faut une optique alignée. La mécanique fiable et haut de gamme ça coûte cher, mais à la limite si on sait que l'on ne veut pas toucher à ces réglage, on devrait systématiquement opter pour une lunette, un maksutov ou un Edge. Le nombre de SC8 en circulation jamais collimatés est assez impressionnant (d'où la réputation un peu flatteuse et injuste de ces télescopes). 

Modifié 18 juin 2020 par jldauvergne

[ClaudeS 3 529]

il y a 9 minutes, jldauvergne a dit :

Ou alors c'était vraiment un très mauvais n°. 

Pour un japonais, cela doit lui iriser le poil du menton, si il en a un. Comment, il ne sont pas tous équivalents en qualité? Banzai...

[Virgo26 52]

Ma modeste intervention ...

Je viens de terminer de lire un ouvrage , que mon ophtalmologiste m'a prêté ( nous parlons d'astro. car il possède un instrument  qu'il utilise '"en dilettante") .

Quand on découvre toute la complexité de l’œil ... de son fonctionnement, de son vieillissement,  on comprend  que la vue est propre à chacun. Porteur de lunette ou non, netteté, contraste, couleur sont des critères individuels, et qui plus est  au travers de lentilles !.

 

Modifié 18 juin 2020 par Virgo26

[ClaudeS 3 529]

On peut être aussi têtu, peu ouvert et plein de certitudes, et on l'est tous plus ou moins, de 0 à 100 selon l'échelle du japonais. Je crois que mon curseur est...joker.

Modifié 18 juin 2020 par Anton et Mila

[jldauvergne 15 098]

Pour relancer sur la question télescope vs lunette qui a tout de suite suscité la crispation de @lyl (sans rancune), il y a un CROA très intéressant ici https://www.cloudynights.com/articles/cat/user-reviews/telescopes/ritchey-chretiens-dall-kirkhams-and-other-designs/takahashi-mewlon-300-r638
Le Mewlon 300 fait mieux que la lunette TMB de 230 mm, et mieux que tout ce qu'il y avait sur la plage lors de la Star Party en dehors d'un 24". 
Si on ramène ça au Mewlon 250 ça montre qu'il peut faire aussi bien voire mieux qu'une lunette de 190, ce qui tend à recouper le raisonnement que j'ai développé plus haut. C'est un exercice de pensée, je n'affirme rien, il faudrait faire le test, mais ça étaye mon propos, jugé comme du "suicide intellectuel" en page précédente
A défaut un µ210 vs APO 150 serait intéressant, mais le 210 n'est pas au niveau du 250. J'ai quand même vu des images très étonnantes dedans sur Jupiter avec une GTR très contrastée et très colorée. Je l'utilisais pas mal il y a 2 ans et j'ai de beaux souvenir d'observation au crépuscule sur fond de ciel bleu. La couleur du fond de ciel souligne encore mieux la couleur de la GTR. 

Modifié 18 juin 2020 par jldauvergne

[penn 20 252]

hs, dsl  

Modifié 18 juin 2020 par Penn

[jldauvergne 15 098]

il y a 6 minutes, Penn a dit :

Bref, c'est très compliqué de trouver des cours ou des stages pour bien apprendre à collimater avant de bien apprendre à observer et pourtant à mon avis, c'est juste la base. 

C'est clair et encore plus lorsqu'il s'agit de détecter un problème thermique, le corriger. Et je ne parle même pas de l'apparition de trefoil d'origine mécanique et autres joyeusetés. A ce titre ceci dit les Mewlon ne sont pas à mettre entre les mains d'observateurs non avertis. Une fois aligné ça peut tenir, mais le réglage est pointu. Même chose pour tous les SC (sauf peut être les Edge). 
Tu as raison c'est juste la base, mais ce n'est pas si trivial. Dégrossir une collimation c'est une chose. Arriver à un niveau de collimation où l'aberration devient négligeable devant les autres, c'est une autre histoire. Perso j'ai mis du temps à comprendre que si c'est bon à l'oculaire ce n'est pas forcément parfait à cause de la réponse log de l’œil. C'est à force de croiser l’œil et la caméra que je me suis rendu compte de la limite de ma perception. 
Quand tu regardes les défauts et les qualité que l'on pointe sur tel ou tel famille d'instruments, tu te rends compte que peu d'entre eux ont une conception irréprochable. 

[Simon Fabre 4 175]

il y a 25 minutes, Penn a dit :

Avec toujours un peu la trouille de faire une bêtise sur un instrument qui n'a pas coûté le prix d'une TOA-130 loin s'en faut, mais qu'on n'a pas envie de bousiller stupidement. 

Dans les clubs il n'y a pas forcément non plus des gens "qui savent".

Mon club par exemple c'est un regroupement de gens qui aiment l'astro mais qui ne savent pas, nous sommes tous aussi ignorants en collimation les uns que les autres . 

Bref, c'est très compliqué de trouver des cours ou des stages pour bien apprendre à collimater avant de bien apprendre à observer et pourtant à mon avis, c'est juste la base. 

Bonjour Penn,

Il ne faut pas avoir peur de se lancer dans la collimation.

Se souvenir de ce qu'en dit @Thierry Legault., on ne risque pas d'abîmer l'instrument à vouloir collimater... 

Avec application et méthode, et avec les excellentes pages que l'on trouve, on ne peut qu'améliorer la situation. Le tube étant au départ dans les choux, au pire il le restera...

Exemple ici:

http://www.astrophoto.fr/collim_fr.html

Bref, tu as tout à gagner à te lancer dans la collimation, même si tu démarres et que tu n'as jamais pratiqué! 

Modifié 18 juin 2020 par Simon Fabre

[Sébastien Lebouc 1 191]

Penn parle de solfège, de mon coté j'évoque toujours la collimation comme accorder son instrument avant d'en jouer. N'importe quel virtuose ne sortira rien de bon si son instrument est désaccordé.

Hormis une crise de nerf dans le noir la première fois, on ne risque rien en effet à tenter d'appréhender et améliorer sa collim...

[jldauvergne 15 098]

Un truc intéressant en cherchant pour @lyl
Jupiter dans une TMB 250 mm par condition stratosphérique si j'en juge la vidéo : 

A comparer à Jupiter à travers le Mewlon 250 dans des conditions un peu moins bonnes et à moins de 20° (grosse masse d'air donc). 

 
C'est intéressant je trouve, car les deux vidéos se tiennent. L'intéret de ce type de vidéo, c'est que  c'est vraiment proche la quantité d'info que l'on voit est assez proche de ce que l'on a en visuel (il faut s'éloigner un peu de l'écran pour être moins sensible au bruit et retranscrire le contraste).  Et pourtant il y a 32% d'obstruction, comme quoi réduire la question à cette variable là est réducteur. 

Modifié 18 juin 2020 par jldauvergne

[zeubeu 865]

Elle sont intéressantes ces vidéos, par contre je me pose la question suivante : sur la TMB ça aurait été peut être encore meilleur si le gars avec utilisé une bonne zwo plutôt qu'un appareil photo + oculaire pour faire la vidéo, non ?

 

il y a une heure, jldauvergne a dit :

Et pourtant il y a 32% d'obstruction, comme quoi réduire la question à cette variable là est réducteur.

 

Arrête de boucler sur l'obstruction...

[spider_cochon 493]

il y a une heure, jldauvergne a dit :

C'est intéressant je trouve, car les deux vidéos se tiennent.

 

C'est peut être normal avec des instruments de même diamètre... 

Ceci confirme encore que l'obstruction on s'en...