Quel instrument ?

[jldauvergne 15 098]

il y a 28 minutes, spider_cochon a dit :

C'est peut être normal avec des instruments de même diamètre... 

Ceci confirme encore que l'obstruction on s'en... 

Jolie l’embuscade  
.... mais je pense que tu m'as mal lu. Pour résumer ce que je disais plus haut, un instrument est la somme de ses défauts (et les lunettes n'en sont pas dénuées). L'obstruction ce n'est pas si gênant si c'est le seul et unique défaut que tu as (et si ça reste dans les limites acceptables). Mais si tu combines ça avec un mauvais état de surface, du sphérochromatisme et autres joyeusetés propres aux instruments du milieu de gamme tu obtiens à la fin des EER de 0,5 à 0,6 alors qu'il faut plutôt rester autour de 0,8 pour avoir des images d'aspect contrasté. 
A ce jeu là, un tube comme celui que je donne en exemple est quasi une exception à la règle. Les Mewlon ne se porteraient pas plus mal si ils avaient une obstruction de 25%, ça fait passer l'EER de 80 à 88% par rapport à l'obstruction de 32%. Ce n'est pas négligeable !
Je serais très curieux de pouvoir voir un jour dans un instrument de 300 mm très peu obstrué. Dommage que les fabricants n'en produisent pas.

[jldauvergne 15 098]

il y a 52 minutes, zeubeu a dit :

Elle sont intéressantes ces vidéos, par contre je me pose la question suivante : sur la TMB ça aurait été peut être encore meilleur si le gars avec utilisé une bonne zwo plutôt qu'un appareil photo + oculaire pour faire la vidéo, non ?

Peut être, et l'hébergement sur youtube n'est pas tendre sur ce genre de vidéo. Leur algo de compression n'aime pas du tout les sujets peu contrastés. 

On la trouve aussi sur Dailymotion. 

Quand tu cherches c'est frustrant de voir à quel point tu trouves peu d'exemple d'images faites avec les optiques d'exception, genre Mewlon 300, Zeiss APQ, AP160, Mak Zeiss, etc

 

[spider_cochon 493]

il y a 9 minutes, jldauvergne a dit :

Je serais très curieux de pouvoir voir un jour dans un instrument de 300 mm très peu obstrué. Dommage que les fabricants n'en produisent pas.

 

Tu peux toujours te faire faire un set optique chez SV par exemple et monter un cassegrain avec la focale et l'obstruction choisies. Du sur mesure :-) 

[jldauvergne 15 098]

il y a 30 minutes, spider_cochon a dit :

Tu peux toujours te faire faire un set optique chez SV par exemple et monter un cassegrain avec la focale et l'obstruction choisies. Du sur mesure :-)

I

J ai d autres projets

[nicephore 513]

 

il y a 17 minutes, jldauvergne a dit :

Je serais très curieux de pouvoir voir un jour dans un instrument de 300 mm très peu obstrué. Dommage que les fabricants n'en produisent pas.

Bonjour,

Je me suis construit il y a environ 20 ans un newton à faible obstruction, un 200/1880 donc quasiment F9, avec une araignée à lame courbe pour avoir l'effet lunette apo (sans aigrettes). 

J'ai eu des images de saturne et de jupiter ahurissantes avec un rendu comme dans une lunette mais de 200mm de diamètre ! Comme un effet 3D que je ne m'explique pas. J'ai du m'en séparer car il était trop lourd pour mon EQ6 de l'époque... je le regrette maintenant que j'ai une G11....

Mais j'ai reproduit l'expérience avec plus gros quelques années après, on a utilisé un Meade Starfinder 406/1830, on a mis un secondaire de 42mm de petit axe (piqué à coté sur un newton 200/1200 astam). En fait ce tube était astigmate, étoile ovale en extra et aussi ovale en intra mais à 90deg. Donc on s'est dit qu'en utilisant que le centre du miroir primaire (qui tend vers la sphère, moins parabolique) et en utilisant un autre miroir secondaire plus petit et pas collé au double face (comme celui d'origine gloup !), on devrait avoir une meilleur qualité d'image en planétaire. Je ne sais pas combien de mm du primaire on exploitait (260-280mm environ ?) mais toujours est-il que je n'ai jamais vu des images de la lune et de saturne comme dans ce tube ! Et pourtant j'ai plus de 30 ans d'astro derrière moi. Et avec un tube pourtant pourris sur le papier !

On a survolé la lune à 760x quelques nuits (et meme 1000x une nuit), saturne à 760x aussi qui flottait dans l'espace comme si on l'observait par un hublot.

J'ai vu des très belles choses dans des C14, énormément de détails. Mais jamais la finesse d'un newton à petite obstruction...

Je pense que @LANTHA (Michael Cottier) peut en attester car il était là ce fameux soir sur la lune à 1000x.

 

Ça me fait penser que je viens d'acquérir un dobson 425/2100 soit environ F/5 avec une qualité L/40. Je vais me faire un 2e set-up avec petit secondaire pour le fun...ou meme le pied total!

David.

[spider_cochon 493]

il y a 5 minutes, nicephore a dit :

Je me suis construit il y a environ 20 ans un newton à faible obstruction

 

Il faisait combien le secondaire ? Si tu t'en rappelle :-) 

[AlSvartr 2 935]

il y a 26 minutes, jldauvergne a dit :

J ai d autres projets

Mais encore? Projet pour le balcon? Mewlon 300?

[jp-brahic 4 077]

il y a une heure, jldauvergne a dit :

e serais très curieux de pouvoir voir un jour dans un instrument de 300 mm très peu obstrué. Dommage que les fabricants n'en produisent pas.

 

Bah mon CFF 350 à F/D 20 obstruction 0.21 c'est pas mal je trouve  et crois pour avoir observé dans des Newlons 250 et 210 , c'est encore un cran au dessus au niveau optique je pense  c'est "Sharp de chez Sharp" en visu , l'optique est aussi en Zerodur ( Clearceram ) Fred en avait testé un et il avait trouvé l'état de surface excellent , bon je suis peut être tombé sur un excellent N° , il me fait penser à mon ex M715 mais en 350mm 

Modifié 18 juin 2020 par jp-brahic

[Colmic 4 007]

Il y a 1 heure, jldauvergne a dit :

Quand tu cherches c'est frustrant de voir à quel point tu trouves peu d'exemple d'images faites avec les optiques d'exception, genre Mewlon 300, Zeiss APQ, AP160, Mak Zeiss, etc

 

J'ai regardé plusieurs fois la vidéo de la lulu.

En bino avec ma TOA130 stratosphérique (testée par Chonum), j'ai déjà eu des images au moins aussi bonnes que ça.

Mais j'ai aussi eu des images de cet acabit avec mon Mewlon 210 à l'époque, toujours en bino.

Mais j'ai aussi eu d'excellentes images avec mon 200/800 superpoli, c'est juste que les aigrettes de l'araignée étaient très chiantes en planétaire.

La bino ça aide bien aussi en visuel. Dommage que Norma ne la supporte pas, c'est un gros plus en planétaire.

 

Au final j'aime bien mon actuel Intes M703 parce qu'il me permet de toucher à tout, y-compris au solaire halpha.

Et son champ est même excellent en imagerie CP avec son réducteur Intes 0.8x. Faudrait que je tente des images avec ma nouvelle ASI2600

[bruno thien 224]

Une lunette sur une monture GP c'est sympa et sans soucis en visuel. Pourquoi pas une Takahashi FC 100? Je crains que la TSA 120 soit trop lourde.

 

Si tu veux davantage de diamètre, je dirais, comme déjà évoqué précédemment, un Intes 180 ou un Takahashi Mewlon. A voir le temps de mise en température de l'Intès, et si la coma du Mewlon n'est pas gênante pour voir la Lune en entier.

[ClaudeS 3 529]

Il y a 12 heures, bruno thien a dit :

si la coma du Mewlon n'est pas gênante pour voir la Lune en entier.

Oui Bruno, mais on lui a confirmé qu'il n'en était rien, ou pas grand chose,  sauf Myriam @lyl qui a mis des réserves. On va attendre son retour d'utilisateur......moi j'aurais pris une ED/APO courte entre 800 et 1000mm de focale qui passe bien sur une GP. De toute façon, il n'y a pas mort d'homme un newlon s'arrache sur les PA.

Modifié 19 juin 2020 par Anton et Mila

[lyl 4 483]

il y a une heure, Anton et Mila a dit :

sauf Myriam @lyl qui a mis des réserves

Exact, ce sont des précautions d'usage que Patry avait remonté aussi.

Mais comme le mieux est l'ennemi du bien, j'ai déjà indiqué que c'était encore la solution du trio de tête.

De mon avis la concurrence avec une lunette apo ne dépasse pas 127mm°  pour raison de poids

Ainsi d'après ce que j'ai trouvé un VMC 200L un peu plus obstrué.

 

Connaissant les deux concurrents, le Mewlon est valeur sure évolutive et, si le besoin se fait sentir, et que le correcteur n'existe pas en mewlon 180,

On peut toujours diminuer la coma avec une barlow APM  (ou autre) et un oculaire simple.

 

° : Explore Scientific triplet 127 carbone FCD100 qui a des bons retours qualités aux US

[jldauvergne 15 098]

Il y a 1 heure, lyl a dit :

On peut toujours diminuer la coma avec une barlow APM  (ou autre) et un oculaire simple.

non ça ne fonctionne pas ça. Elle n'a aucun effet malheureusement car tu rentres dedans à F/12. 

[jldauvergne 15 098]

Le 17/06/2020 à 01:03, lyl a dit :

Et dire qu'un mewlon 250 a le rendu d'un réfracteur apo non obstrué, c'est du suicide intellectuel, il faut plus peser ses mots.

 

Je crois qu'on va clore la les échanges que je peux avoir avec toi jusqu'à ce que tu reviennes à des affirmations raisonnables que la communauté peut accepter.

Me revoilà @lyl, j'ai soumis le sujet à un opticien pour voir si le raisonnement que je tiens un peu plus haut est fondé ou pas et clore un peu ce point. 

Il a calculé le Strehl que l'on a visuellement en tenant compte d'un chromatisme typique d'une APO telles que celles que l'on utilise à savoir 100µm (c'est souvent un peu plus). En tenant compte du Dfocus de chaque couleur et en pondérant de la réponse de l’œil, il trouve un Strehl perçu de 0,83. Sachant que les APO ont un front d'onde dans chaque couleur typiquement de 0,95, on obtient une EER de 0,78. C'est une valeur très proche de celle du Mewlon 250  (0.77). La courbe de FTM est un peu différente donc le rendu va être un peu différent et ce calcul ne tient pas compte de l’araignée. Mais tout ça pour dire qu'il n'y a rien d'absurde de dire que le rendu d'image dans un télescope donné de bonne qualité et bien conçu fait penser à une APO (d'autant que je ne me suis pas aventuré à dire de quelle diamètre). 
L'invitation à venir voir dedans tient toujours  Faudrait le mettre à côté d'une lunette de 200 mm un de ces jours, ça doit pouvoir s'organiser ça, ce serait une expérience intéressante. 
Dans le match Telescope vs lunette, la lunette l'emporte souvent car elle reste autour du critère 0,8 (et un peu plus pour les meilleures) alors que le télescope est souvent entre 0,6 et 0,7 dans la pratique. Sur des astre fragiles côté contraste comme Jupiter ça fait une grosse différence. Ce serait intéressant aussi sur des APO classique de voir à fort grossissement si un filtre chromacor apporte quelque chose  ou pas. Tout ça mérite d'être affiné.
 

[ClaudeS 3 529]

Des croa pour ou contre, on peut en trouver à la pelle. Je ne connais pas le rendu d'un newlon, mais j'ai un mak russe, mais il est visiblement le meilleur instrument de sa catégorie en diamètre (newlon), bien que je crois qu'un gros et long newton de 10" F/D8 d'ASTROLA aux USA devaient probablement donner le change (j'ai eu un newton 6"F8 astrola), avec un champ beaucoup plus propre, mais voici un commentaire qui en dit long:

 

Photos from Saddleback College. TEC 250 refractor mounted in our observatory.

 

We have seen first light. I have been an amateur/professional astronomer for over 35 years. By professional I mean I am professor at a college teaching astronomy classes.

 

We looked at stars, Mars and the Moon. Images were compared to our Meade 16 SCT. 

 

The image is superb right down to the edge of the FOV using a wide FOV eyepiece. These images put the Meade 16 images to shame, but I am not surprised. 

The community is still welcome to visit our campus. Please make an appointment before showing up.

 

https://www.cloudynights.com/topic/638191-tec-250-mm-apo-refractor-at-saddleback-college/page-2

 

PS: Je retiens l'avant dernière première partie du commentaire. Je ne crois pas que tu pourrais en dire autant avec un newlon....

 

"The image is superb right down to the edge of the FOV using a wide FOV eyepiece"

 

Me concernant, cela fait toute la différence quant on met un 50mm en 2 pouces de 50° de champ, le TAL Siberia par exemple, et d'avoir un magnifique champ plat sans aucune déformation sur tout le champ à 24X et 6.25mm de pupille de sortie avec une Apo de 152mm. Je ne parle pas du reste à 1.5D sur la lune, ou 2.5D sur les étoiles doubles.

Oui, je sais, avec 152mm, on fait ici un peu figure de gamin quand on donne son avis, mais tu n'es pas concerné par cette dernière remarque JL, car tu as été toujours respectueux de tous les astrams quelque soit l'instrument utilisé en diamètre. Norma est bien conscient des avantages et inconvénients de sa prise de décisions, et c'est le principal.

On peut clore le sujet, je crois....

Modifié 20 juin 2020 par Anton et Mila

[spider_cochon 493]

Il y a 14 heures, jldauvergne a dit :

Faudrait le mettre à côté d'une lunette de 200 mm un de ces jours, ça doit pouvoir s'organiser ça

 

Tu va où pour mettre ton tube à côté d'une apo de 200 mm ? 

[ClaudeS 3 529]

il y a une heure, spider_cochon a dit :

Tu va où pour mettre ton tube à côté d'une apo de 200 mm ? 

il y en a une en vente dans le 83. @zeubeuconnait le vendeur....c'est une CFF. Il me semble l'avoir vu dans les PA.

[jldauvergne 15 098]

Il y a 8 heures, Anton et Mila a dit :

bien que je crois qu'un gros et long newton de 10" F/D8 d'ASTROLA aux USA devaient probablement donner le change (j'ai eu un newton 6"F8 astrola), avec un champ beaucoup plus propre, mais voici un commentaire qui en dit long:

Possible, il faut voir comment se comporte thermiquement un tube aussi gros. 

 

 

Il y a 8 heures, Anton et Mila a dit :

PS: Je retiens l'avant dernière première partie du commentaire. Je ne crois pas que tu pourrais en dire autant avec un newlon...

Non en effet. Mais il ne faut pas négliger qu'il existe des versions corrigées, les µ250 et 300 tu ne peux plus les acheter sans ce correcteur. Ils partent de f/10 ce qui les rend plus ployvalents. 
Je suis curieux de voir dans un Mewlon équipé de ce correcteur. Sur l'axe optique il ne peut pas améliorer l'image, et il y a au contraire un risque qu'il la dégrade, même très légèrement. Pour du planétaire pur du coup je me demande si les anciens Mewlon ne sont pas préférable. 
Il faudrait passer un Melon corrigé sur banc pour voir. Les spots diagram qu'avant déniché @christian viladrich étaient très beaux. Mais l'optique parfaite ça n'existe pas. Si ça impacte l'EER de x0,98 ou x0,99 avec un niveau de chromatisme négligeable, l'enjeu en vaut peut être la chandelle. 
Les données qu'a Christian montrent les perfos dans le bleu et l'UV http://astrosurf.com/viladrich/astro/instrument/UV/Mewlon250-UV.htm
Je ne sais pas ce qu'il en est dans le reste du spectre. 

[ClaudeS 3 529]

il y a 16 minutes, jldauvergne a dit :

Possible, il faut voir comment se comporte thermiquement un tube aussi gros. 

oui une autre époque avec du F/D 8 en Newton, et des tubes ajourés, avant l'arrivé des dobsons serruriers.

http://www.cave-astrola.com/telescopes/index.html

[zeubeu 865]

Il y a 2 heures, Anton et Mila a dit :

il y en a une en vente dans le 83. @zeubeuconnait le vendeur....c'est une CFF. Il me semble l'avoir vu dans les PA.

 

Effectivement elle était en vente. Elle ne l'ai plus et elle est entre de bonnes mains :-)

 

Fred

[lyl 4 483]

Il y a 19 heures, jldauvergne a dit :

a calculé le Strehl que l'on a visuellement en tenant compte d'un chromatisme typique d'une APO telles que celles que l'on utilise à savoir 100µm (c'est souvent un peu plus). En tenant compte du Dfocus de chaque couleur et en pondérant de la réponse de l’œil, il trouve un Strehl perçu de 0,83. Sachant que les APO ont un front d'onde dans chaque couleur typiquement de 0,95, on obtient une EER de 0,78. C'est une valeur très proche de celle du Mewlon 250  (0.77). La courbe de FTM est un peu différente donc le rendu va être un peu différent et ce calcul ne tient pas compte de l’araignée. Mais tout ça pour dire qu'il n'y a rien d'absurde de dire que le rendu d'image dans un télescope donné de bonne qualité et bien conçu fait penser à une APO (d'autant que je ne me suis pas aventuré à dire de quelle diamètre). 

Ici on parle d'une monture GP qui peut soutenir environ 7kg, donc certainement pas d'un mewlon 250.

 

Les chiffres sont fantaisistes par rapport à ce qui est comparable au choix de Norma. (surligné)

 

Voici quelque chose de plus proche.

Allez donc jeter un œil par là, des traces des courbes d'apochromats et d'achromats, que je trouve bien loin de ce que tu avances pour un 5" f/7.5 qui serait concurrent  ... https://www.telescope-optics.net/polychromatic_psf.htm

Il y a aussi les spécifications détaillées là : https://www.telescope-optics.net/semiapo_and_apo_examples.htm. Calcul du polystrehl à droite.

 

Note : si le diamètre des stats affichés est trop gros c'est pas grave, plus petit c'est mieux corrigé.

Et pour l'opticien calculateur, voilà une mise à jour des coefficients pour le calcul des polystrehls pour l'illumination D65, qui est même défavorable aux réfracteurs par rapport à l'albédo lunaire mais soyons fous.

 

C'est évident que le diamètre très différent va aller dans le bon sens mais ce n'est pas ça du tout dont je parle. Le mewlon 180 est très favorablement placé mais son champ utile est celui d'un engin dédié à l'observation des planètes, il faut tenir compte de son faible champ. Bien centrer, bien collimater savoir que le centre est utile et pas tomber dans le piège de farfouiller dans les coins et de prendre le résultat pour argent comptant.

Je vais clore sur la phrase de Marcel Clavé quand il me parlait de façon succinte des oculaires de la maison : centrer, centrer, décentrer.

Ça sous-entendait que le champ corrigé était suffisant pour faire ça et ça entendait aussi que tu ne peux pas contrôler l'observation à 100%, tu peux l'assister

 

Pour la barlow, j'ai fait le calcul ce matin avec la barlow équivalent qu'on étudiait il y a deux ou 3ans avec chonum et que Serge Bertorello avait regardé critiqué sans à priori, ça réduit la coma légèrement, faisant gagner 10-15% en angle, ça resserre la FTM suivant l'angle.

Bref, pas la panacée mais c'est toujours la même polémique qu'on a avec les newtons courts :

Paracorr ou pas et à quel f/D.

Quand je dis réduire, ça veut pas dire annuler : fin de la parenthèse.

 

Je dois dire que je me régale quand tu dis que c'est pas important et que quelques pages après que c'est pas corrigeable.

[jldauvergne 15 098]

Il y a 7 heures, lyl a dit :

Ici on parle d'une monture GP qui peut soutenir environ 7kg, donc certainement pas d'un mewlon 250.

à aucun moment je n'ai recommandé un Mewlon 250, ... Mes recommandations étaient le µ210 et le Kepler C200. 
On a digressé, le 250, c'est pour illustrer les performances de cette formule. 

 

Il y a 7 heures, lyl a dit :

Il y a aussi les spécifications détaillées là : https://www.telescope-optics.net/semiapo_and_apo_examples.htm. Calcul du polystrehl à droite.

Je lis exactement les mêmes valeurs que ce que j'indique. 0,83 pour un instrument de 100 mm f/7 (très représentatif de la lunette APO amateur). 
C'est intéressant de voir que sur d'autres formules à triplet il est possible d'aller plus loin en théorie d'après ce site. En tout cas toutes les lunettes que j'ai mesurés sur 3 couleurs avec un chromatisme du même ordre de grandeur, donc pas des Sp de 0,9 et plus. A creuser voir si les chiffres qu'ils donnent sont justes. 
Bien vu pour les liens en tout cas, je n'avais pas trouvé en cherchant.

 

Il y a 7 heures, lyl a dit :

Bref, pas la panacée mais c'est toujours la même polémique qu'on a avec les newtons courts :

Paracorr ou pas et à quel f/D.

Quand je dis réduire, ça veut pas dire annuler : fin de la parenthèse.

Sur un Newton la question se pose beaucoup, mais moins sur un Mewlon puisqu'il est dédié planétaire. 

 

Il y a 7 heures, lyl a dit :

Je dois dire que je me régale quand tu dis que c'est pas important et que quelques pages après que c'est pas corrigeable.

Si tu peux éviter la condescendance, et aussi arrêter de me faire dire ce que je n'ai pas dit, ce fil ne s'en portera pas plus mal. En jouant de l'homme de paille ont peut  donner tord à n'importe qui.
Je ne suis pas devenu discourtois ou condescendant quand tu disais des choses fausses plus haut dans ce fil. 

Bref : 

3
1. Je n'ai jamais dit que la coma n'est pas un handicap dans le champ sur un Mewlon. Oui tu as un champ qualitatif de 5 à 6 mm, j'ai juste dit qu'au delà de cette zone ce n'est pas l’effondrement, ça ne devient pas flou brutalement, et ces télescopes ne sont pas si handicapés que ça en visuel en lunaire (sauf à vraiment chercher l'accident avec des oculaires de 100° de champ). 

2. La coma peut être corrigée sur le 250 et le 300 et pas sur le 210 et le 180. Plus exactement il existe un correcteur réducteur pour ces deux là mais il est dédié ciel profond, il ne permet pas de maintenir la qualité en planétaire. 
J'ai fait un test pour montrer l'efficacité du correcteur ciel profond ici : 

3. Ce sont des télescopes dédiés à l'observation planétaire, il n'est donc pas choquant que leur champ corrigé soit petit. Et même en lunaire en imagerie les capteurs habituels ont une taille cohérente avec les performances de ces instruments. Un exemple récent : 

Quant-à l'observation visuelle, le mieux serait que tu observes un jour dans un Mewlon puisque tu as indiqué plus haut que ce n'est jamais arrivé. Après, c'est certain que pour celui qui veut faire de la Lune haute résolution avec beaucoup de champ façon Therin ou Legault, il vaut mieux un Rumak ou un Edge, les Mewlon 180 et 210 ne sont pas adaptés. 


 

Modifié 21 juin 2020 par jldauvergne