Quel instrument ?

[ndesprez 907]

Merci Olivier, je ne connaissais pas. Comme d'habitude, ce sont les hommes d'expérience qui gagnent : merci Albéric ! N'y ayant vraiment pas pensé, je soupçonne une kolossale expérience sous-jacente. Il va de soi que la seconde chaise est pour toi  

Donc mon choix :

- la monture : VIXEN GP (j'ai enlevé le Stellarguide).

- l'instrument : AdV 270/420

- les accessoires : Rhum Lamoglop, sirop et zest de limé (la tranche, c'est pour la déco).

Allez, on sort les cahouettes  

[ClaudeS 3 529]

franchement Norma, avec un vue et un ciel probablement sans pollution, c'est une bino de 600mm qu'il faut, pas de focale mais de diamètre.....c'est sûr, la GP va être un peu légère....

[ndesprez 907]

La vue, le ciel : ben oui, j'ai migré pour ça  Et les gens, c'est encore mieux ! Bino impossible pour moi (avec un oeil ce ne serait pas très futé  ) Question poids, là c'est large ; m'en vais essayer un cubi !

Sinon je remercie les amateurs d'astronomie : je n'ai pas trop vieilli et j'arrête mon choix sur le Mewlon (un petit). 

Très amicalement à vous tous.

Norma

[fredo38 370]

Il y a 3 heures, ndesprez a dit :

j'arrête mon choix sur le Mewlon

Exelent choix, personnellement, j'ai un petit mak (150mm), avec une bino, une petite neq5, pour la lune et les planètes, du pure bonheur 😊😊

 

J'attends avec impatience tout de même ma petite fs60 💞

 

Fred 

Modifié 13 juin 2020 par fredo38

[Oodini 247]

Il y a 18 heures, ndesprez a dit :

Oodini : quel Cassegrain ?

 

Celui évoqué par jldauvergne en 1ère page.

[chonum 976]

On 12/06/2020 at 9:51 PM, pancho61 said:

Un ami qui fait construire un Dall kirkham chez Toscano, a vu sa fabrication arrêté pour fermeture de l'atelie

ah, pas de chance. Mais il aura droit à toutes les excuses foireuses du monde avant de recevoir avec beaucoup de retard un truc médiocre.

[lyl 4 483]

Ah tiens personne n'a proposé un truc issu des russkovs

Un petit VMC 200L de Vixen ça tient non. Dans un joli coin comme ça, le ciel doit être plutôt bon et tolérant à l'obstruction.

Pas super piqué mais vu le diamètre ça compense ?

----------------

J'en parlais dans un autre sujet, si on avait encore des Kletsov, mais allégés ça serait idéal car leur mise en température est bien meilleure. Le TAL-150k tiendrait à peine dessus (7kg) mais le niveau moyen n'est pas mauvais du tout du fait de la conception (bien meilleur que les VMC vixen)

Modifié 14 juin 2020 par lyl

[litchi2010 123]

Hello Norma,

 

Tu verras, tu ne regretteras pas le petit mewlon (lequel le 210 ou le 180??).

Perso je sais que c'est un tube que je garderai.

 

Bons cieux

 

 

[ndesprez 907]

Et comme d'habitude, lyl apporte une touche particulière. Le Vixen, j'y ai pensé (et j'y pense toujours ; comment oublier ). Le Tal : je ne connais pas (honte à moi ; bon le dernier oculaire que tu m'as proposé : connaissais pas plus : à mes yeux, redoutable. Et pour le prix : chapeau). 

Peut-être est-il venu le temps de préciser l'objectif (enfin, l'esprit). Je ne suis encore qu'un  séléniste débutant (une vie ni suffirait pas, alors quatre ans ...) . Avec mes amis, nous avons cependant publié un livre. "On ne trouve que ce que l'on cherche". La belle photo n'est qu'un "tableau", il convient de mon point de vue d'aller au-delà. L'oculaire a l'insupportable teinte jaune ? T'as vu ou pas ?  Là, à mes yeux est l'essenciel. Le cosmétique est secondaire. La Lune, les copains, mérite bien plus que le choc premier. La Lune est un sujet unique ! Allez, je vous laisse avec vos taches floues et votre Soleil (c'est de l'humour bien sûr ; je fus adapte 15 années durant pour chacun des sujets mais là, nous sommes deux rhums plus tard  ).

Et pour aller dans le sens de ce délice asiatique, je ne regrette aucun de mes instruments ; je les conserve.

Amicalement (parce que l'instrument n'est que secondaire, l'humain demeure le principal)

 

 

[jldauvergne 15 098]

Il y a 6 heures, lyl a dit :

Un petit VMC 200L de Vixen ça tient non. Dans un joli coin comme ça, le ciel doit être plutôt bon et tolérant à l'obstruction.

39% d'obstruction avec une grosse araignée ce n'est effectivement pas idéal, et j'avais été déçu par celui que j'ai testé. 
Je ne comprends pas ce que c'est un ciel tolérant à l'obstruction, en visuel c'est un obstacle quoi qu'il arrive. De 30% à 39% on passe d'une EER de 0,83 à 0,72. L'écart est plus fort encore si on tient compte de l'épaisseur de l'araignée. Ce n'est pas négligeable et c'est bien pénalisant. 

La dernière Jupiter que j'ai fait illustre bien l'apport d'une optique qui tient à la route allié à une obstruction modérée. 
La turbu était assez forte a petite échelle, donc pas mal de petites cellules qui bougeaient heureusement assez lentement pour les gérer au traitement. 

Dans ces conditions on est souvent déçu du résultat final, car ça peut sembler presque bon au premier abord, mais cette turbu de petite échelle peut vraiment casser tous les détails haute fréquence. Là le tube s'en est sorti et ça tient vraiment à ses qualités optiques, c'est typiquement le genre de conditions où certains tubes vont restés embourbés. 
C'est pour ça que les Mak et les Mewlon tendent à s'imposer quand on pense uniquement planétaire (les SC sont pour moi des tubes à choisir quand on cherche de la polyvalence, ils peuvent tout faire sans être parfait nulle part). 
Et dans ce domaine si le petit 200 de Vixen faisait des étincelles, ... ça se saurait. 

[lyl 4 483]

Comparons ce qui est comparable

d'abord le petit VMC200 (gauche) et le 260, puis 2 C11 (280)

||

TAL-200k (f/10) & TAL-250k (f/8.6)

||

En visuel, c'est différent, mais je ne proposerai pas un instrument aussi obstrué si la Lune n'avait pas certains avantages de part son contraste sur certaines zones en particulier le terminateur, sur lequel on a tendance à aller systématiquement pour une redécouverte à toutes les lunaisons et à la spécificité de la poussière/roche lunaire qui ruine le contraste suivant l'angle du soleil.

(non non, je n'ai pas encore attrapé de diamétrite aigüe, c'est bien un avis spécifique à la Lune)

Bon ... catadioptre de bonne conception, ç'est parfois mieux qu'un correcteur près du focus : là l'angle est apparemment favorable et la texture pas trop mal rendue même si le traitement d'image peut être mieux.

De plus sur la Lune, on observe un peu plus que l'angle d'un confetti sur une cerise, le champ corrigé n'est pas un mal. (ou alors prendre le correcteur du Mewlon d'office...)

Modifié 14 juin 2020 par lyl

[jldauvergne 15 098]

@lyl Je ne sais pas ce que démontrent les images que tu as sélectionné. 
J'ai obtenu mieux avec un Mewlon 210 que ce que tu montres là. Seule une des images des C11 est plus fine. 

Si on compare au Mewlon 250 l'écart devient très fort avec tout ce que tu donnes en exemple y compris en 280 mm

Bref, peu d'obstruction c'est bien. Et sur la Lune aussi le contraste ça compte car tout n'est pas contrasté à sa surface. 
Je précis aussi que toutes ces images ont été prises à moins de 20° de hauteur, donc je ne pense pas que les télescopes soient au taquet de ce qui est possible. 

[lyl 4 483]

Rassure-toi, c'est juste pour montrer des photos, on s'en fout.

Norma a demandé de l'aide sur un scope de 7kg maxi sur la GP pour du visuel.

Je me donne le droit de faire un peu de hors sujet si tu en fais également.

[jldauvergne 15 098]

il y a 18 minutes, lyl a dit :

Rassure-toi, c'est juste pour montrer des photos, on s'en fout.

Tu parlais de faire des comparaisons, donc je compare. 

Ça fait en tout cas plusieurs fois que tu minimises l'impact de l'obstruction et je pense que c'est une erreur. 
On n'est pas hors sujet, on discute des solutions que tu suggères. Les TAL c'est peut être pas mal, mais on n'en a pas assez vu en circulation pour se faire une idée. Mais le Vixen pour moi c'est un instrument assez équivalent des SCT, capable de tout mais excellent nulle part. Dans leur gamme le plus intéressant est le 260 il est moins obstrué. Le 300 visiblement il tient assez mal la collimation en plus de son tarif très élevé. 

[spider_cochon 493]

Il y a 10 heures, jldauvergne a dit :

Mais le Vixen pour moi c'est un instrument assez équivalent des SCT, capable de tout mais excellent nulle part.

 

C'est vrai que les S-C en général ça sort de la merde en planétaire... 

Qu'est ce qu'il faut pas lire.

Et l'obstruction d'un C14 on en parle ? 

Modifié 15 juin 2020 par spider_cochon

[jldauvergne 15 098]

il y a 32 minutes, spider_cochon a dit :

C'est vrai que les S-C en général ça sort de la merde en planétaire... 

Qu'est ce qu'il faut pas lire.

C'est bien tu manies bien la technique de l'homme de paille, mais je n'ai jamais dit ça. 
Les SC sont très capables en planétaire, mais en 200 mm par exemple le Kepler 200 et le Mewlon 210 font mieux. Par contre le C8 peut faire de l'imagerie du ciel profond alors que le Mewlon et le Kepler ne sont pas très adaptés. Bref les SCT sont de très beaux compromis tout terrain, mais ce n'est pas avec un tout terrain que tu t'alignes sur la grille de départ d'une course. #spherochromatisme.

il y a 32 minutes, spider_cochon a dit :

Et l'obstruction d'un C14 on en parle ? 

Parlons en oui  Et donc quoi ? 

Je t'invite à chercher quelle est d'obstruction centrale d'un C14 et puis après tu reviens. Tu peux comparer à celle d'un Mewlon par exemple, ... attends toi à avoir une surprise. Indice les C14 sont à f/11 et non F/10 comme leurs petits frères. pour t'aider un peu plus, sur les Mewlon c'est 31 à 32% (le chiffre est difficile à trouver sur le web car c'est souvent la taille du secondaire qui est donnée et non secondaire+support). 

 

Modifié 15 juin 2020 par jldauvergne

[ClaudeS 3 529]

Bonjour à tous, 

 

A voir vos échanges passionnés, mais pas inutiles loin de là, j'ai décidé de ressortir le chauffe-eau russe: Maksutov Rumak 8"F10 (obstruction 66mm/200mm). Je ne serai pas étonné qu'il emplafonne l'APO LZOS de 150mm qui est à coté sur la Lune, mais après sa mise en température.

Quasiment introuvable Norma. Tu l'a vu à l'œuvre aux ROS.

Va faire du charme à ALAING, il te vendra peut-être le sien. mais c'est très juste sur une GP, peut-être une GP-DX.

Modifié 15 juin 2020 par Anton et Mila

[spider_cochon 493]

il y a 20 minutes, jldauvergne a dit :

C'est bien tu manies bien la technique de l'homme de paille, mais je n'ai jamais dit ça.

 

Ah bon ! Tu sais pas ce que tu dis alors. Tu dit que les sc sont équivalent au vixen  et que c'est excellent nulle part. Relis toi... 

 

il y a 22 minutes, jldauvergne a dit :

 Et donc quoi ? 

 

Et donc que l'obstruction sur un SC est importante mais qu'on s'en bat le steak...

 

 

[ClaudeS 3 529]

il y a 9 minutes, spider_cochon a dit :

Et donc que l'obstruction sur un SC est importante mais qu'on s'en bat le steak...

Oui et non, cela dépend de ce que l'on veut faire. J'ai le sentiment que les instruments à fortes obstructions compensent par le diamètre : C14 vs Newlon 250mm. Mais revenons à nos moutons. 

Norma fait un bon choix, mais il aurait pu prendre un Intes 180mm si cela était encore disponible en neuf, mais plus long à mettre en œuvre du fait du tube fermé.

Ici, on est tous un peu hors sujet avec nos derniers échanges....

Modifié 15 juin 2020 par Anton et Mila

[jldauvergne 15 098]

il y a 27 minutes, spider_cochon a dit :

Ah bon ! Tu sais pas ce que tu dis alors. Tu dit que les sc sont équivalent au vixen  et que c'est excellent nulle part. Relis toi... 

Dire que ce n'est pas excellent ça veut dire que : ce n'est pas excellent. Tu peux relire autant de fois que tu veux, à aucun moment je n'ai dit que c'est mauvais. Et à aucun moment j'ai dit que ça sort de la merde en planétaire. Ces télescopes sont correctes mais pas excellent. IE : il y a mieux dans le même diamètre. Là c'est plus clair pour toi, ou bien ? 
Le Vixen étant bien plus cher qu'un SCT8 ça explique à mon avis son insuccès. Pour les challenger ils aurait dû travailler cette histoire d'obstruction et d’araignée. 

 

 

il y a 29 minutes, spider_cochon a dit :

Et donc que l'obstruction sur un SC est importante mais qu'on s'en bat le steak...

Puisque tu ne fais pas le minimum de recherche, je vais t'aider, l'obstruction sur un C14 est la même que sur un Mewlon : 32%. 
C'est le SCT le moins obstrué du marché. Et ça donne de bons résultats en planétaire, preuve que non, ... on ne s'en "bat pas le steak". 
On parle d'optique, ça répond à des lois physiques, et pas à des aphorismes élégants formulés sur un forum. Les formules dont on parle ici ont des défauts, et ils peuvent être quantifiés. 

[jldauvergne 15 098]

il y a 27 minutes, Anton et Mila a dit :

J'ai le sentiment que les instruments à fortes obstructions compensent par le diamètre : C14 vs Newlon 250mm.

Non si on parle du C14, voir point précédent. Et le µ250 compense plutôt par sa qualité optique supérieure et surtout sa capacité à aller chercher de la résolution dans le bleu. (La qualité optique étant un préalable indispensable pour aller jouer dans le bleu). 
Dans les cadors de l'imagerie planétaire, je n'ai pas un seul exemple de quelqu'un qui sortirait de bons résultats avec un télescope obstrué à 40% et plus. Ça ne veut pas dire que l'on ne peut rien faire avec un tel télescope, mais c'est vraiment une pénalité forte. 
Voici une simulation que j'avais fait sur la Lune, bien entendu ce serait pire sur Saturne et Jupiter où il y a beaucoup moins de contraste. 

[spider_cochon 493]

il y a 33 minutes, jldauvergne a dit :

l'obstruction sur un C14 est la même que sur un Mewlon : 32%

 

Quelle honte quand même, acheter un instrument exceptionnel pour se frapper autan d'obstruction qu'un instrument qui n'est pas excellent... 

Pour un tube orienté planétaire je trouve ça moyen vu que l'obstruction est si importante. 

 

il y a 36 minutes, jldauvergne a dit :

Et ça donne de bons résultats en planétaire

 

Ouais ouais j'ai compris, bon mais pas excellent... Les cadors qui utilisent les S-C apprécieront. 

 

il y a 31 minutes, jldauvergne a dit :

Dans les cadors de l'imagerie planétaire, je n'ai pas un seul exemple de quelqu'un qui sortirait de bons résultats avec un télescope obstrué à 40%

 

Ah la je comprend mieux. Pour toi une grosse obstruction c'est à partir de 40%.

On a pas les mêmes références... 

[lyl 4 483]

Je préfère de loin l'explication connue de J.Texereau sur la limite qu'il accorde à l'intensité distribuée dans les anneaux de diffraction, car elle a le mérite de montrer le taux de lumière désorganisée qui va réduire le contraste avoisinant.

Son explication établit un échelonnement car, effectivement, il est présent et c'est lié au fonctionnement de l’œil.

Il indiquait qu'à 16% d'obstruction, soit environ 11% d'énergie distribuée sur l'anneau secondaire suffisait à réduire suffisamment le contraste pour être délétère sur la résolution visuelle

 

Et c'est bien de cela dont on parle, pas de la photographie par empilement qui est bien plus tolérante.

 

Entre 25% et 35% la répartition vers le 3eme anneau ne va pas changer grand chose à part une simili réduction de diamètre équivalent.

Et à 40%, fin de l'histoire : ça ne devrait même pas être construit pour du visuel mais pour de la photographie à taille de pixel bien en-dessous de la résolution.

Keltsov que j'ai relu récemment parle de 12% en surface comme limite, soit 34,6% en diamètre central, ce qui a été choisi par la plupart de constructeur de SCT (même si ce n'est plus respecté maintenant).

 

Donc in fine, je dirais que sous le diamètre courant en condition correcte des années 50 (Walbaum et son 330mmf7.3 en campagne près de Reims) :

entre 30% et 35% c'est du pareil au même.

 

Quant à mon expérience là-dessus, je suis parfaitement au courant que mon 6" obstrué à 16% met sa claque à un SCT 8" de bonne qualité tant qu'il n'est pas en température.

Donc laisser moi exprimer ce que je sais quand je dis que si ça fait 6-7kg ça passe sur la monture pour être à peu près équivalent à 6" mais ergonomique et facile à mettre en température.

 

On va arrêter de discutailler là dessus (diamètre >200mm) ça na pas de sens si ça ne tient pas sur la monture de Norma.

 

[litchi2010 123]

Bravo Lyl de remettre un peu de rationnel dans ce débat!

Bons cieux!

[patry 1 971]

L'obstruction joue sur le contraste et QUE sur le contraste. Certainement pas sur la résolution.

La preuve, tous les astrographes sont obstrués à 40 voire 50% ... et pourtant ca marche pas mal (ok c'est pas du planétaire). Mais c'est vrai que j'ai observé Jupiter dans un epsilon ... c'est dégueu !

Par contre rien n'est plus simple (en imagerie) que corriger le contraste : des algorithmes il y en a plein (à commencer par les ondelettes). Mais en visuel c'est évidemment pas possible. Là la théorie de JLD est bonne. Mais c'est la limite de la théorie par contre.

 

Donc OUI en visuel l'obstruction est importante, mais pas vraiment en imagerie. Il "suffira" de forcer un peu plus sur les renforcement de contraste, et le corollaire est qu'il faudra sans doute (certainement même) acquérir un peu plus d'images (que pour un instrument pas ou moins obstrué) pour pouvoir filtrer plus fort.

Par contre, on a pas toujours la patience/la possibilité d'acquérir plus d'images ... mais sinon cela ne fera pas de différence.

 

Marc