Miroir fin de 3cm, 406 f3.8 pour un astrographe ?

[PlanetTracker 610]

Bonjour à tous, 

 

J'ai l'opportunité de racheter un primaire de 406 et son secondaire pas loin de chez moi mais je doute ! J'ai grand besoin de vos lumières. 

 

J'aimerais me lancer dans l'aventure de la construction d'un serrurier en alu carbone autour de ce miroir mais il y a 2 problèmes :

 

- Il a été réalisé par son propriaitaire actuel et Dany Cardoen, à puimichel. Il n'y a aucun bulletin de contrôle, son propriaitaire l'ayant fait sur place, il n'en voyait pas l'utilité puisque le résultat et les tests ont été fait sous ses yeux ce que je peux comprendre.

Le propriaitaire qui l'a utilisé pendant longtemps en dobson me dit (et il a l'air tout à fait honnête au passage) qu'il ne sait pas ce qu'il vaut mais qu'il vaut au moins largement plus qu'une utilisation en dobson, donc visuelle. 

Le secondaire était celui utilisé par Dany Cardoen comme etalon pour réaliser ses autres miroirs. A priori ils sont corrects mais sans garanties. Jai contacté mirrosphere qui pourrait le tester pour 60€.

 

- Autre problème, il est fin, 3 cm ! Et fait 8.2 kg. Et je me demande si ce serait un problème en utilisation photo de part les déformations. 

 

Voilà... Une belle opportunité mais peut etre un peu casse gueule ? Qu'en pensez-vous ? 🙂

 

 

Modifié 18 juin 2020 par PlanetTracker

[lyl 4 482]

il y a 10 minutes, PlanetTracker a dit :

Il a été réalisé par son propriaitaire actuel et Dany Cardoen, à puimichel. Il n'y a aucun bulletin de contrôle, son propriaitaire l'ayant fait sur place, il n'en voyait pas l'utilité puisque le résultat et les tests ont été fait sous ses yeux ce que je peux comprendre.

Même pas la feuille de travail au foucault ?

là c'est bizarre.

Pour 60€ chez Franck, c'est pas cher, va y.

3 cm, ça fait un barillet un peu complexe mais ça se fait.

Et si tu fais un dobson, c'est pour du CP je pense sauf si le f/D est correct.

Peux-tu en dire plus ? quelle est sa focale.

------------------

oups, c'est 3.8, dans le sujet.

... te prends pas la tête, c'est pour du CP ou alors tu prends un barillet 18points chez TS-optics si c'est du pyrex.

Quelle est la taille du secondaire ?

Modifié 18 juin 2020 par lyl

[PlanetTracker 610]

Je crois qu'il n'a rien de rien comme doc, mais ça m'étonnerait pas, il est pas récent, et l'a fait lui même. 

 

La focale est de 3.8 (dans le titre :p) 

 

Et je veux faire de la photo avec sur une eq8 par exemple. 

Modifié 18 juin 2020 par PlanetTracker

[lyl 4 482]

Pourquoi pas en effet, mais ça va faire un sacré tonneau

460 de diamètre intérieur et secondaire de 100mm minimum pour du APS-C.

https://stellafane.org/tm/newt-web/newt-web.html

400photo.newt

Modifié 18 juin 2020 par lyl

[PlanetTracker 610]

Ok. Oui LE tonneau

Admetons c'est le meilleur miroir du monde. Mon barillet fait maison a une chance d'être à la hauteur pour un miroir si fin ?

[lyl 4 482]

En regardant avec plop http://www.davidlewistoronto.com/plop/

automatisation automatique

9 points c'est limite à cause de l'épaisseur (pyrex par défaut)

J'avais fait un calcul pour un projet précédent, on était à 42mm pour un 9 points simple.

T'es obligé de passer à plus.

Dans les miroirs commerciaux ça descend à 25mm maintenant pour limiter le temps de mise en température.

Quelle est la matière de ce miroir ? quel est la taille du secondaire ?

 

Si tu sais pas : pèse le, il doit faire environ 7,2kg si c'est du BF33

Modifié 18 juin 2020 par lyl

[PlanetTracker 610]

Yep, j'ai commencé à jouer avec plop hier mais, c'est dur d'avoir une valeur de référence quand on a zéro expérience ! 

[AlSvartr 2 927]

Comme dit Myriam, très étonnant qu'il n'y ait pas un rapport contenant les résultats au foucault, je ne suis pas un expert mais il me semble que c'est le minimum minimorum  à établir quand on taille un miroir.

Tu as pas la possibilté de regarder ce que ça vaut sous le ciel? 

 

Après faut voir le prix, si 'cest pour rien tu ne prend pas un grand risque, au pire tu le fais resurfacer.

 

Concernant l'utilisation de PLOP seul, l'astig de pliure n'est pas calculé. Avec un miroir aussi mince intuitivement c'est plus de ça dont je me méfierais.

Modifié 18 juin 2020 par AlSvartr

[lyl 4 482]

Yep Simon à la rescousse, tu as un 400 en cours je crois.

Je vous laisse en bonne compagnie vu que vous êtes dans le même créneau.

[PlanetTracker 610]

D'accord pour l'astigmatisme, c'est le genre d'info dont j'avais besoin

Et non justement c'est pas donné ! 2200 les deux. Il est convaincu que c'est de la bonne qualité (surement à raison) et il l'a testé sur le ciel des années, mais moi non (haha). Je vais lui proposer de le tester avant quand même, c'est risqué tout ça. 

Modifié 18 juin 2020 par PlanetTracker

[Sébastien Lebouc 1 191]

Un miroir de 400 neuf, avec une aluminure neuve de nos jours à 96% de réflection, avec un SAV c'est 3300€.

Miroir ancien, sans bulletin de contrôle, qui va devoir nécessiter un jour une réaluminure à 440€, très fin, matière non connue, avec astig de pliure à devoir gérer= "cadeau" empoisonné...

[AlSvartr 2 927]

il y a 49 minutes, lyl a dit :

Yep Simon à la rescousse, tu as un 400 en cours je crois.

Je vous laisse en bonne compagnie vu que vous êtes dans le même créneau.

Oui j'ai un 400 en cours, mais l'experte en optique c'est toi  

 

J'ai potassé pas mal cette histoire d'épaisseur de miroir avant de passer commande de l'optique chez SV, ben même en zérodur je suis resté aux alentour de 37mm (et encore, parce qu'il sera sur un barillet Axis), en dessous je le sentais pas. Donc 30mm...comment dire...bof  

 

il y a 43 minutes, PlanetTracker a dit :

Et non justement c'est pas donné ! 2200 les deux. Il est convaincu que c'est de la bonne qualité (surement à raison) et il l'a testé sur le ciel des années, mais moi non (haha). Je vais lui proposer de le tester avant quand même, c'est risqué tout ça.

 

il y a 28 minutes, Sébastien Lebouc a dit :

Miroir ancien, sans bulletin de contrôle, qui va devoir nécessiter un jour une réaluminure à 440€, très fin, matière non connue, avec astig de pliure à devoir gérer= "cadeau" empoisonné...

 

+1 A ce prix-là autant commander directement une galette chez Mirrosphère ou SV.

Modifié 18 juin 2020 par AlSvartr

[tom 1 151]

Le vendeur paye le test :

si pas bon c’est pour lui 

si bon tu le prends en charge dans l’achat

 

pas donné vu les inconnues... mais ça vaut le coût de faire tester dans tous les cas.

Modifié 18 juin 2020 par tom

[PlanetTracker 610]

Au fait il est en pyrex, j'avais pas précisé. 

 

Oui j'avais bien comparé les prix en neuf + contrôles.

L'aluminure j'y avais bien pensé mais il n'a pas été abandonné sous la pluie non plus, mais oui je rigole, il faudra la changer tôt ou tard, et bien plus tôt qu'un neuf... 

 

C'est le prix, + le fait de l'avoir tout de suite qui m'attirait.

Chez skyvision je ne sais pas mais il y a un saut conséquent de prix chez mirro-sphere entre les 350 et 400. 

 

Mais effectivement (même si on oublie le contrôle du miroir que je voulais lui "imposer") si on rajoute l'astigmatisme de pliure incertaine + mon expérience proche du néant dans la construction de barillet, ça m'a l'air délicat, là je vais abandonner ! 

 

Tiens je viens de trouver ça ! 

 

 

Je vais voir du côté de skyvision, ça me permettra de demander un miroir percé pour une évolution en newton cassegrain 

 

Merci pour vos avis super utiles ! 

Si ça intéresse quelqu'un pour un dobson du coup ! l'annonce est sur le boncoin

[PlanetTracker 610]

il y a 40 minutes, Sébastien Lebouc a dit :

Un miroir de 400 neuf, avec une aluminure neuve de nos jours à 96% de réflection, avec un SAV c'est 3300€.

Tu pourrais me dire chez qui ? Je n'ai pas toutes les références françaises

Édit: ok c'est le tarif mirro-sphere 

Modifié 18 juin 2020 par PlanetTracker

[jldauvergne 15 096]

Avec Dany dans la boucle c'est plutôt un gage de qualité. Mais 30 mm tu seras de toute façon limité par ses déformations plutôt que par sa forme. 
Si c'est pour faire de la photo du ciel profond ce n'est pas forcément grave, car la PSF est petite, et reste assez petites même si elle est un peu altérée par des déformations. 
C'est pas un peu gros un 460 sur une EQ8 pour faire de la photo ? 
Quoi qu'il arrive je négocierais le prix, vues les remarques faites ci-dessus. 

Il faut avoir en tête aussi qu'un miroir en azimutal est moins contraint qu'en équatorial car en équatorial les points d'appui latéraux changent, et c'est souvent la partie la plus critique du maintien d'un miroir (plein de solution ont été explorées, sans qu'il y ait de recette miracle). On peut même dire que la qualité du maintien du miroir primaire est à mon avis le défaut n°1 des télescopes amateurs dotés de miroirs minces de grand diamètre. C'est vraiment une question difficile et qui explique en partie pourquoi il y a si peu de télescopes de plus de 350 mm dédiés au planétaire, car dans ce domaine on ne peut pas tolérer les déformation de miroir et les variations rapides d'alignement. 
Niveau amateur il serait presque intéressant que des gens se lancent dans l'optique active un jour, ça doit être à la portée des compétences des plus pointus d'ente nous à mon avis. 

[jldauvergne 15 096]

En fait tu as intéret à suivre le conseil judicieux de @lyl sur le barillet mais plutôt te faire un dobson motorisé AZ avec un dérotateur. Le miroir se comportera mieux et tu auras un ensemble certainement plus stable et moins coûteux qu'en partant sur une EQ8. 

[PlanetTracker 610]

il y a 44 minutes, jldauvergne a dit :

Avec Dany dans la boucle c'est plutôt un gage de qualité. Mais 30 mm tu seras de toute façon limité par ses déformations plutôt que par sa forme. 

Oui je m'étais un peu renseigné, tu en parlais justement dans certains posts. Il a rarement fait de la m. apparemment.

il y a 44 minutes, jldauvergne a dit :

C'est pas un peu gros un 460 sur une EQ8 pour faire de la photo ? 

Si tu parles du miroir,  il fait 406 (ou du tube ?). Et l'idée était de le faire le plus léger possible, une eq8 ça me parait assez solide !

il y a 44 minutes, jldauvergne a dit :

Si c'est pour faire de la photo du ciel profond ce n'est pas forcément grave, car la PSF est petite, et reste assez petites même si elle est un peu altérée par des déformations. 

Et non, tout m'intéresse ! Je voudrais autant faire du planétaire que du CP. En newton ou mieux, en Newton-cassegrain... pour changer de config au fil des saisons. Bon, il se trouve que je récupère le 300 de Zebeu, que je vais transformer en newton
Mais cet été, j'ai envie de faire un projet en parallèle de plus gros diamètre histoire d'apprendre par moi-même. Les tubes complets N-C sont hors de portés pour moi de toute façon (j'ai demandé un devis à SV !). Je vais me renseigner sur les miroirs seuls de 350-400, et essayer de faire le reste moi-même.

il y a 44 minutes, jldauvergne a dit :

Il faut avoir en tête aussi qu'un miroir en azimutal est moins contraint qu'en équatorial car en équatorial les points d'appui latéraux changent, et c'est souvent la partie la plus critique du maintien d'un miroir (plein de solution ont été explorées, sans qu'il y ait de recette miracle). On peut même dire que la qualité du maintien du miroir primaire est à mon avis le défaut n°1 des télescopes amateurs dotés de miroirs minces de grand diamètre. C'est vraiment une question difficile et qui explique en partie pourquoi il y a si peu de télescopes de plus de 350 mm dédiés au planétaire, car dans ce domaine on ne peut pas tolérer les déformation de miroir et les variations rapides d'alignement. 
Niveau amateur il serait presque intéressant que des gens se lancent dans l'optique active un jour, ça doit être à la portée des compétences des plus pointus d'ente nous à mon avis. 

Ah merci ! Ça fait le lien avec un post que j'ai lu cette semaine sur ce genre de contrainte en equatorial, je n'avais pas bien compris les enjeux. 
Et effectivement, le propriétaire l'utilisait en dobson.
Mais alors... l'idéal ne serait pas justement ce que fait JP Brahic ? Un miroir en zerodur, en dobson, ET sur une terrasse sur-élevée pour réduire la turbu

Modifié 18 juin 2020 par PlanetTracker

[jldauvergne 15 096]

il y a 4 minutes, PlanetTracker a dit :

Si tu parles du miroir,  il fait 406 (ou du tube ?). Et l'idée était de le faire le plus léger possible, une eq8 ça me parait assez solide !

il y a 41 minutes, jldauvergne a dit :

Mes yeux ont fourché  406 ça doit passer sur une EQ8 un peu plus en effet. 

 

 

il y a 5 minutes, PlanetTracker a dit :

Et non, tout m'intéresse ! Je voudrais autant faire du planétaire que du CP. En newton ou mieux, en Newton-cassegrain... pour changer de config au fil des saisons. Bon, il se trouve que je récupère le 300 de Zebeu, que je vais transformer en newton
Mais cet été, j'ai envie de faire un projet en parallèle de plus gros diamètre histoire d'apprendre par moi-même. Les tubes complets N-C sont hors de portés pour moi de toute façon (j'ai demandé un devis à SV !). Je vais me renseigner sur les miroirs seuls de 350-400, et essayer de faire le reste moi-même.

Dans ce cas je pense que ce miroir est vraiment une mauvaise idée. 
De base concevoir un 400 mm dédié planétaire ce n'est pas une mince affaire (ha-ha-ha).
Tu ne peux rien laisser au hasard et partir sur un miroir dont il sera quasi impossible de maintenir la forme c'est casse binette. 
Dans les télescopes de ce type il faut regarder ce que fait Westley. C'est à base de miroir conique tenu pas le centre et refroidi avec des pelletiers. Une usine à gaz mais qui fonctionne. 
Sur un barillet plus classique, à minima je pense qu'il ne faut pas trop descendre en épaisseur et pourquoi pas rester sur un "modeste" 350 (qui sera toujours beaucoup plus performant que n'importe quel C14 car il pourra jouer dans le bleu et le vert plus facilement). Et clairement si c'était pour moi je partirait avec un tel barillet sur un miroir en Zerodur (ou autre Cervit). 
L'idée de faire un Newton Cassegrain c'est beau. Mais la partie mécanique pour passer de l'un à l'autre ce n'est pas simple du tout. 
Sur un Cassegrain attention à la distance M1-M2, elle doit être respectée scrupuleusement. Sache aussi que les erreurs d’assiette sur le primaire ne sont pas tolérées. C'est beau sur le papier le Cassegrain, mais compliqué dans la pratique. 
L'autre problème c'est de trouver un fournisseur fiable pour le M2. Des gens capables de faire des bons M1, j'ai tout de suite 3 ou 4 noms qui viennent en tête. Des bons M2, ... c'est plus compliqué (Bonin probablement, mais en dehors de lui, ...). Par contre Zen peut faire un bon M2 pour un DK. 
Tu peux aller aussi explorer le Gregory, c'est encore le meilleur moyen de garantir un bon niveau optique. Là le M2 doit être quasi pus facile à faire que celui d'un Newton. 

 

 

il y a 14 minutes, PlanetTracker a dit :

Mais alors... l'idéal ne serait pas justement ce que fait JP Brahic ? Un miroir en zerodur, en dobson, ET sur une terrasse sur-élevée pour réduire la turbu

Oui et puis il a aussi son CFF en 350. Là je ne sais pas comment c'est conçu exactement côté primaire. 

[PlanetTracker 610]

il y a 5 minutes, jldauvergne a dit :

Dans ce cas je pense que ce miroir est vraiment une mauvaise idée. 
De base concevoir un 400 mm dédié planétaire ce n'est pas une mince affaire (ha-ha-ha).
-
Sur un barillet plus classique, à minima je pense qu'il ne faut pas trop descendre en épaisseur et pourquoi pas rester sur un "modeste" 350 (qui sera toujours beaucoup plus performant que n'importe quel C14 car il pourra jouer dans le bleu et le vert plus facilement).

Et oui... je commence doucement à tendre plutôt vers un 350 depuis quelques jours. Déjà que mon 250 ça fait peur à la famille

il y a 9 minutes, jldauvergne a dit :

L'idée de faire un Newton Cassegrain c'est beau. Mais la partie mécanique pour passer de l'un à l'autre ce n'est pas simple du tout. 
Sur un Cassegrain attention à la distance M1-M2, elle doit être respectée scrupuleusement. Sache aussi que les erreurs d’assiette sur le primaire ne sont pas tolérées. C'est beau sur le papier le Cassegrain, mais compliqué dans la pratique. 
L'autre problème c'est de trouver un fournisseur fiable pour le M2. Des gens capables de faire des bons M1, j'ai tout de suite 3 ou 4 noms qui viennent en tête. Des bons M2, ... c'est plus compliqué (Bonin probablement, mais en dehors de lui, ...). Par contre Zen peut faire un bon M2 pour un DK.

ok, noté ! je vais creuser un peu plus. Mon idée initiale était de faire réaliser le barillet par quelqu'un + d'autres petites pièces un peu sensibles.
Je vais déjà essayer de dompter le 300, ça se trouve ça va tout de suite me vacciner de la diametrite haha

il y a 5 minutes, jldauvergne a dit :

Dans les télescopes de ce type il faut regarder ce que fait Westley. C'est à base de miroir conique tenu pas le centre et refroidi avec des pelletiers. Une usine à gaz mais qui fonctionne. 

D'accord...

[jldauvergne 15 096]

il y a 2 minutes, PlanetTracker a dit :

Je vais déjà essayer de dompter le 300, ça se trouve ça va tout de suite me vacciner de la diametrite haha

Oui et de l'optimiser si besoin. Doucir l'optique si nécessaire, changer le barillet si besoin, etc. 
En barillet sur mesure Fred Géa ( @Diabolo ) doit pouvoir faire. 

[jp-brahic 4 076]

Il y a 5 heures, PlanetTracker a dit :

Autre problème, il est fin, 3 cm ! Et fait 8.2 kg. Et je me demande si ce serait un problème en utilisation photo de part les déformations. 

 

c'est vraiment fin si ce n'est pas du Zerodur !!!!! astig de pliure assuré 

[jp-brahic 4 076]

Il y a 2 heures, jldauvergne a dit :

Oui et puis il a aussi son CFF en 350. Là je ne sais pas comment c'est conçu exactement côté primaire. 

 

 

c'est du Clearceram ( Zerodur Japonais)  pour les M2, CFF savent faire  

 

https://www.oharacorp.com/ccz.html

Modifié 18 juin 2020 par jp-brahic

[jp-brahic 4 076]

au cas ou çà t'interesse , je vais surement vendre mon Tube Carbone du 450 mm  avec Barillet 18 points et Araignée Heavy, ais par contre c'est pour 450mm pour 406 çà risque d' être un peu grand  ( 170cm de long , pour 510 mm de diamètre ) 

[PlanetTracker 610]

Il y a 3 heures, jldauvergne a dit :

pourquoi pas rester sur un "modeste" 350

 

Il y a 2 heures, PlanetTracker a dit :

Et oui... je commence doucement à tendre plutôt vers un 350

 

il y a 13 minutes, jp-brahic a dit :

au cas ou çà t'interesse , je vais surement vendre mon Tube Carbone du 450 mm  avec Barillet 18 points et Araignée Heavy,

@jldauvergne   Noooon

Bon sérieusement, non trop gros ! Je vais réfléchir encore quelques semaines, envoyer des demandes de devis pour des miroirs 300- grand max 400. Réfléchir à la formule optique. Mais merci pour la proposition ! En plus là pour le coup c'était vraiment à côté de chez moi.
Et le CFF c'est du beau matos, j'avais déjà jeté un œil, c'est vraiment tentant !

Modifié 18 juin 2020 par PlanetTracker