Roch

Test du 150mm F/D=1 : le télescope le plus rapide du monde ! ( Episode 3 )

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Planetary Astronomy
Observing, imaging and studying the planets
A comprehensive book about observing, imaging, and studying planets. It has been written by seven authors, all being skillful amateur observers in their respective domains.
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C'est l'oculaire qui pêche : les oculaires plössls 2+2 ont rarement un champ plat et le newton 600 a une champ courbe également. Ça doit se compenser un peu mais le compromis est à trouver.

Tu as de la coma négative au bord, ce qui est surprenant et de l'astigmatisme bien sûr.

Quel marque l'oculaire ?

il y a 20 minutes, Roch a dit :

Autre point, je peux aussi jouer sur la distance objectif - oculaire.

Oui, c'est normal, je dirais que vu que c'est ton objectif qui fait la convergence, il faut être assez près pour que ça se comporte comme un relay lens. La map de l'objectif 8mm devrait être sur l'infini ou proche.

Edited by lyl
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Une chouette expérience à améliorer car les résultats sont là :)

Bonne soirée,

AG

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Bravo, c'est très intéressant. Est-ce qu'une adaptation de l' astuce de la Lensless Schmidt Camera, supprimer les rayons obliques par un simple diaphragme, ne pourrait pas venir au secours de la qualité de l'image sur les coins ? 

 

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Merci pour ces retours, c'est sympa :)

 

Il y a 12 heures, lyl a dit :

Quel marque l'oculaire ?

 

un no-name :D

J'ai pris le parti de commencer par un truc pas cher, histoire de voir si le concept avait un quelconque avenir. L' ES 30mm 52° me fait de l'oeil pour la suite ; cependant je crois qu'il est trop large pour passer dans mon montage... il faut que je remesure.

 

Merci pour ton retour, je vais faire des tests dans des configs différentes.

 

il y a une heure, Nicolas Z a dit :

supprimer les rayons obliques par un simple diaphragme, ne pourrait pas venir au secours de la qualité de l'image sur les coins ?

 

J'avoue ne pas être très calé sur ce genre de système, mais j'ai plutôt envie de conserver le max de lumière possible... je suis pas descendu à F/D=1 pour diaphragmer :D

Après une autre solution serait utiliser un oculaire de focale plus courte pour réduire un peu le F/D final et espérer un meilleur résultat.

 

Romain

 

Edited by Roch

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Salut Romain,

 

Un super concept !! Tu as raison d'expérimenter sans complexe. :)

Ca vaut vraiment le coup de creuser plus !

 

Déjà trouver un objectif de qualité à F/1, quitte à voir du côté des APN.

Ensuite le choix de l'oculaire, lequel serait le plus adapté à cette utilisation ?

 

Un passionnant travail de pionnier ! ;)

 

Albéric

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Bravo pour l'adéquation entre la pupille de sortie et le diamètre de l'objectif, tu n'as pas de mou dans le centrage de l'un par rapport à l'autre par contre :)
Pour la qualité d'image dans le champ, pas évident avec un objectif à f/1. Mais bon en suivant les même principes tu pourrais peut être tenter le coup avec un 12 mm à f/1,4, tu peux y gagner en qualité d'image. Tu auras mois de lumière par pixel, mais optiquement si c'est meilleur ça permet d'envisager une config équivalente à ce que tu as aujourd'hui en passant sur une caméra qui a de plus gros pixels (il faudrait 4,3 avec un 12 mm). 

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Roch,

Beaux et intéressants résultats, mais pourquoi n'essaierais-tu pas d'utiliser tout simplement ton oculaire de 32 mm en réducteur de focale, pour aboutir à une focale globale de 150 mm...?

Voire un 12 mm de focale pour des commodités pratiques.

Cela te permettrait de mettre directement ton capteur, sans objectif, et éviterait tout ce porte-à-faux.

Un petit calcul me montre que tu devrais avoir un champ sur le ciel de l'ordre de 2...2,5° 

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Le 20/06/2020 à 10:53, Roch a dit :

J'avoue ne pas être très calé sur ce genre de système, mais j'ai plutôt envie de conserver le max de lumière possible... je suis pas descendu à F/D=1 pour diaphragmer :D

Après une autre solution serait utiliser un oculaire de focale plus courte pour réduire un peu le F/D final et espérer un meilleur résultat.

 

En fait, vu que tu vignettes déjà et que tu ne peux conserver que la partie centrale de tes images, c'est peut-être à tenter quand même...

Je me suis aperçu qu'un cache circulaire, du diamètre de l'objectif, placé à quelque distance de celui-ci, en coupant les rayons marginaux, donne une image extrêmement piquée et propre sur mes jumelles (meopta 8x56), au prix d'un léger vignetage en visuel. Donc l'intérêt d'un diaphragme masquant les rayons marginaux dépasse l'usage premier qu'on en a fait dans la chambre de Schmidt sans lame (lensless Schmidt camera); apporter une correction de l'aberration de sphéricité. 

 

https://www.cloudynights.com/topic/93674-lensless-schmidt-camera/

 

 

  

 

 

 

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Bon ben moi je comprends pas le principe.. xD

T'es sûr que c'est vraiment plus lumineux qu'en mettant la caméra directement sur le 150/600?

 

Au C9.25 Hyperstar (F2.2) et camera 183MM, à vue de nez, quand je faisais ma MAP sur M51 en bin1 (échantillonnage 0.95") sur des poses de 1s, je voyais grossièrement la forme de la galaxie peut être avec un poil moins de bruit.

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Le 150/600 présente une ouverture (relative) de 4. Avec un F/D de 1, les images sont 4 fois plus lumineuses !  (même si plus petites;))

 

 

 

 

Edited by Toutiet
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Je crois comprendre.. l'oculaire agit ici comme un réducteur de focale, en contrepartie on a qu'une toute petite portion de l'image formée qui est utilisable.

Bon si c'est pas ça et que j'ai toujours pas compris c'est pas très grave hein. :)

 

 

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Théoriquement, on a toute l'image qui est utilisable mais comme l'oculaire travaille dans des conditions un peu anormale, on a peut-être intérêt à ne pas l'exploiter entièrement ;).

Edited by Toutiet

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@CB7751 la différence tient dans l’échantillonnage, hormis la problématique des bruits de lecture et thermique, un binning 4x4 devrait donner la même chose en terme de signal par pixel, avec un champ plus petit.

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@Roch merci pour ces tests rafraîchissants ! Et merci de prendre le temps de les présenter c’est toujours excellent de voir les expériences des autres... vivement le prochain épisode !

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Roch,

Tu m'as ouvert l'esprit et donné des idées : je vais voir ce que je peux faire avec mon 250 et mon 400. Ouverts à F/D = 1, ça doit être fabuleux...! 9_9

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Bonsoir à tous :) voici la suite du feuilleton après un nouvel essai cette semaine.

Merci à tous pour vos retours très encourageants et motivants :D tout d'abord, quelques réponses aux remarques :
 

Le 20/06/2020 à 17:09, jldauvergne a dit :

Pour la qualité d'image dans le champ, pas évident avec un objectif à f/1. Mais bon en suivant les même principes tu pourrais peut être tenter le coup avec un 12 mm à f/1,4, tu peux y gagner en qualité d'image. Tu auras mois de lumière par pixel, mais optiquement si c'est meilleur ça permet d'envisager une config équivalente à ce que tu as aujourd'hui en passant sur une caméra qui a de plus gros pixels (il faudrait 4,3 avec un 12 mm). 

 

Le 22/06/2020 à 09:02, Nicolas Z a dit :

En fait, vu que tu vignettes déjà et que tu ne peux conserver que la partie centrale de tes images, c'est peut-être à tenter quand même...

Je me suis aperçu qu'un cache circulaire, du diamètre de l'objectif, placé à quelque distance de celui-ci, en coupant les rayons marginaux, donne une image extrêmement piquée et propre sur mes jumelles (meopta 8x56), au prix d'un léger vignetage en visuel. Donc l'intérêt d'un diaphragme masquant les rayons marginaux dépasse l'usage premier qu'on en a fait dans la chambre de Schmidt sans lame (lensless Schmidt camera); apporter une correction de l'aberration de sphéricité.



En fait, si cette méthode s'avère un échec définitif, je pense plutôt utiliser un oculaire de focale plus courte, ce qui réduira le F/D final en n'utilisant que la partie centrale de l'objectif de caméra ( puisque la pupille de sortie sera alors réduite ). Comme souvent la qualité d'un objo s'améliore en diaphragmant, je pense pouvoir obtenir une image meilleure sur un objo à F1.2 "forcé" que sur un F1.2 "natif" ; et de cette manière j'utilise toujours tout le diamètre de l'instrument.

 

Le 21/06/2020 à 10:21, Toutiet a dit :

Beaux et intéressants résultats, mais pourquoi n'essaierais-tu pas d'utiliser tout simplement ton oculaire de 32 mm en réducteur de focale, pour aboutir à une focale globale de 150 mm...?

Voire un 12 mm de focale pour des commodités pratiques.


Tu proposes d'utiiliser l'oculaire en projection oculaire ?
Le problème de cette méthode est qu'elle va engendrer tout un tas d'aberrations, puisque tu utilises l'oculaire dans une configuration très très éloignée de sa configuration initialement prévue.
La projection oculaire fonctionne bien pour l'augmentation du F/D puisque former un foyer secondaire loin derrière l'oculaire revient à peu de chose près à utiliser l'oculaire "à l'infini", qui est la position d'utilisation visuelle.
Cependant, pour la réduction, les aberrations seront bien trop présentes. Je l'avais d'ailleurs constaté moi même, à l'époque ou j'utilisais la projection oculaire en planétaire... dés qu'on descendait en dessous d'un facteur grossissement de 2x environ, les résultats étaient pas très beaux. Alors un facteur grossissement de 0.25x, je n'imagine même pas :D

 

Le 22/06/2020 à 15:22, CB7751 a dit :

Bon ben moi je comprends pas le principe.. xD

T'es sûr que c'est vraiment plus lumineux qu'en mettant la caméra directement sur le 150/600?

 

Au C9.25 Hyperstar (F2.2) et camera 183MM, à vue de nez, quand je faisais ma MAP sur M51 en bin1 (échantillonnage 0.95") sur des poses de 1s, je voyais grossièrement la forme de la galaxie peut être avec un poil moins de bruit.


Alors oui, définitivement, c'est plus lumineux ;) Le H-alpha en poses de 4 secondes, ça j'avais jamais pu faire avant. C'est génial :D

Mon image ici est pas flatteuse... mais sur les poses de 250ms en direct, l'effet est saisissant.

Et ne pas oublier que tu as un C9 et moi un T150... ça ne change rien en clarté de l'objet, mais du coup vu que ta M51 prendra plus de place sur l'écran, notre oeil la détectera plus facilement, avec ses structures.

 

Le 22/06/2020 à 16:47, CB7751 a dit :

Je crois comprendre.. l'oculaire agit ici comme un réducteur de focale


Plus exactement le couple Oculaire - Objectif. L'oculaire est positionné exactement comme en observation visuelle... ensuite tu remplaces ton oeil par la caméra avec son objectif adapté ( = digiscopie )


Maitenant venons-en aux nouvelles. Toutes ne sont pas bonnes, mais quand même un peu ;)


J'ai essayé de jouer sur deux variables afin d'obtenir un meilleur résultat.

La première était la distance objectif-oculaire.... étant en mise au point à l'infini, je n'ai pas trouvé de point clairement meilleur qu'un autre en terme de piqué. Par contre, la luminosité globale de l'image varie... il faut trouver le point idéal ( équivalent au relief d'oeil je suppose... )

La deuxième était de modifier la mise au point de l'objectif placé sur la caméra. Je peux visser ou dévisser, j'ai essayé d'aller très loin dans les deux sens... on observe des différences mais rien qui ne modifie réellement la qualité globale de l'image.

Un troisième point reste à expérimenter, c'est la distance correcteur de champ - oculaire... mais j'y crois moyen étant donné que je ne vois quasiment aucune différence avec ou sans le correcteur.

Donc il va falloir faire évoluer le setup.

Maintenant, j'ai cherché à déterminer plus précisément quelles étaient les aberrations à corriger... et la première, très loin devant les autres, est la courbure de champ. En effet, pour m'en rendre compte, il a suffi que je fasse la mise au point sur un coin de l'image... et là miracle, les étoiles forment un cercle net autour d'un centre flou :

 

Capture_0001.png.2c1ad6f070baab977b4a8129ae0991da.png


Donc déjà, si j'arrivais à corriger ce problème, ce serait un grand pas en avant.

Je suppose que la courte focale de mon télescope n'aide pas... si je ne dis pas de bêtise, à 600mm de focale on a beaucoup plus de courbure de champ qu'à 2m. Comme je pourrai tester tout ça sur beaucoup plus gros dans quelques mois, ça risque aussi de changer la donne... trouver un truc parfaitement transposable ne va pas être facile, bien que les deux tubes soient à F4.

Donc si quelques fusées ici présentes savent anticiper la courbure de champ donnée par tel ou tel oculaire... je suis complètement preneur :D

 

J'ai aussi voulu tester le concept plus sérieusement, en posant plus longtemps au total, afin de voir si ça restait utilisable malgré les étoiles qui prennent beaucoup de place.
Je voulais voir si j'arrivais à choper les extensions h-alpha de M27 assez vite. Les conditions n'étaient pas idéales, des passages nuageux et un peu de voile, mais quand même.
Voici le résultat en 1h de pose totale, 900x4s derrière un Ha baader 7nm, crop central, agrandissement à 200%, puis traitement agressif :D :

m27test-2-1-denoise-denoise.jpg.8d8b4dd36a10b793a2e593ba6980557b.jpg

ça me ferait presque regretter de ne pas avoir un astrodon 3nm sous la main :D quelle plaie ces étoiles ^^
Rappel, on est à la caméra non refroidie, en période de canicule, donc peut être que le bruit thermique est un problème. Bon il faisait encore une température raisonnable cette nuit là.


J'avoue j'ai pas mal forcé sur l'antibruit. Mais sinon, pour 1h de pose, ça vous semble comment niveau signal ?

Sinon, concernant les aberrations, là il y a du bougé en plus, ce qui explique les formes rocambolesques... mais je me demande s'il n'y a pas un reflet en plus. Avec autant de lentilles, le contraire serait étonnant...



La suite au prochain épisode ! J'ai encore quelques idées... mais si vous connaissez l'oculaire parfait pour répondre à mes besoins, je suis preneur !

Romain

Edited by Roch
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Romain,

 

Regarde cette annonce, ça pourrait t'intéresser ! ;)

 

 

Albéric

Edited by xs_man
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Bonsoir

 

De belles expériences, bravo pour cette démarche :)

 

Amicalement

 

 

Christian

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Il y a 10 heures, Roch a dit :

h-alpha de M27 assez vite

Salut Romain,

En tout cas ta M27 degage du signal! Et avec ton echantillonnage je pense que l'impact de la turbulence/Ep de ta monture/erreur de mise en station ne se verra pas même vers 10s.

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Il y a 14 heures, xs_man a dit :

Regarde cette annonce, ça pourrait t'intéresser !

Malheureusement, il faudrait le coupler avec un oculaire de 100mm...

A moins que tu en connaisses un bon, je pense que c'est inadapté ;)

Après, à utiliser seul, ça doit être sympa.

 

Il y a 4 heures, exaxe17 a dit :

Et avec ton echantillonnage je pense que l'impact de la turbulence/Ep de ta monture/erreur de mise en station ne se verra pas même vers 10s.

 

Ben j'ai essayé... pour la turbu pas de souci, mais pour l'erreur périodique, certaines prises étaient déjà bougées en 8s.

L'échantillonnage est large, mais au centre j'ai une fwhm bien inférieure à deux pixels... donc finalement tout ça se voit quand même assez vite.

Et je pense être surtout limité par le bruit thermique, donc pas sûr qu'allonger n'apporte grand chose.

M'enfin j'essayerai quand même peut être par une nuit fraiche, sur une cible plus au nord :)

 

Romain

Edited by Roch

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il y a 36 minutes, Roch a dit :

M'enfin j'essayerai quand même peut être par une nuit fraiche, sur une cible plus au nord

Pour en revenir a ton resultat , je trouve que c'est super fin au centre!

la prochaine evolution des capteur cela serait d'etre souple ! pour contrer cette courbure de champs!:D

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    • By traveler63
      Bonjour,
      même si j'apprécie la mise au point d'origine du VMC260L je pense qu'il y aurait un gros bénéfice à avoir une mise au point motorisée. Auriez vous la connaissance d'un adaptateur pour les moteurs EAF de ZWO ?
      Je ne crois pas qu'il y ait un adaptateur chez ZWO à l'instar de ce qu'ils font par exemple pour les SC.
       
      Bon ciel
      William
    • By Guillaumedu59
      Bonjour,
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      Mission accomplie.
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      Le matériel utilisé est le suivant : Dobson Orion XT10g + Caméra Zwo Asi 462MC + Filtre UV/Ir-Cut/L Baader
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    • By Marc684
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      Merci d'avance
      Marc
    • By dfremond
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      Apres une periode d'arret forcé de l'astro  pendant un bon mois (le temps de terminer ma terrasse carrelée...) j'ai ressorti le dobson au vu de la météo qui s'améliore aussi nettement.  Malheureusement, toujours pas de Jupiter ni de Saturne, pas de pot, toujours couvert le matin!!!.. Je me suis rattrapé sur deux classiques, pour un resultat sans pretention, histoire de remettre un peu le materiel en route.
       
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      Bon, le résultat n'est pas inoubliable, c'etait juste pour faire avancer le shcmilblik... Un mois qu'il stagne..
      Bonne soirée!

    • By Ganondorf
      Bonjour à toutes et tous,
      je suis nouveau dans le domaine de l'observation.
      Je souhaiterai m'équiper pour pouvoir profiter de notre ciel, surtout observer les planètes en priorité et d'autres objets si possible.
      Avec un budget estimé à 500€, je souhaiterai me tourner vers une paire de jumelles + trépied + valise (n'ayant pas la place pour un tube pour l'instant...)
       
      Après plusieurs recherches, j'avais repéré les Omegon Nightstar 25x100
      https://www.omegon.eu/instruments/omegon-binoculars-nightstar-25x100/p,14698
      mais plusieurs commentaires que j'ai pu lire indiquait que, sur un trépied, elle s'affaissaient sous leur propre poids.
       
      Du coup, je m'en remet à votre expérience.
      Valent-elles le coup ? Ou il faudrait que je me tourne vers un autre modèle ?
      Que puis-je espérer observer avec de telles optique ? (le lune, Jupiter, la nébuleuse de la Lyr < euh non je ne pense pas...)
       
      Merci de vos réponses !
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