Kaptain

Un trou noir né trop tôt ?

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Trop gros pour être né si tôt après le Big Bang...

https://www.futura-sciences.com/sciences/actualites/quasar-existence-ce-trou-noir-monstrueux-si-tot-apres-big-bang-defie-astronomes-81709/

 

Citation

D'après les chercheurs, un trou noir ayant vu le jour il y a 13 milliards d'années pour atteindre ces proportions massives aujourd'hui aurait débuté avec une masse initiale équivalant à 10.000 fois celle de notre Soleil, soit bien plus que pour un trou noir né de l'effondrement d'une étoile. Or nous ignorons comment l'Univers aurait pu produire un trou noir si imposant aussi tôt dans son histoire.

 

Edited by Kaptain
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C'est un marronnier de la physique extragalactique : des trous noirs trop gros, trop jeunes, ce qui signifie que

  1. soit on évalue mal leur masse
  2. il existe un processus permettant de former des "graines" très massives
  3. il existe un processus leur permettant de grossir très rapidement.

Les points 1 et 3 sont possiblement en rapport : d'ordinaire, on considère que l'accrétion est modulée par la limite d'Eddington, qui dit que le flux de masse (et donc la luminosité) est proportionnel à la masse du trou noir, ce qui fait que celle-ci croît au plus vite exponentiellement, avec une constante de temps de 40 millions d'années.

 

Une accrétion super Eddington aurait le double avantage de :

  • permettre au tour noir de grossir plus vite
  • expliquer qu'on surévalue la masse du trou noir en supposant à tort qu'il accrète à un rythme plus lent.

De mon point de vue (distant), l'hypothèse 1 + 3 l'emporte sur la 2 dans la littérature actuelle.

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Merci de votre réponse dg2. Je m'aperçois que cette info, dont j'ignorais qu'elle était un marronnier, résonne avec une vieille impression totalement subjective de ma part, celle de penser que plus on regarde loin dans le temps, plus ça a l'air d'être la même chose... Je veux dire, plus on constate des événements qui ont à peine eu le temps de se produire depuis le Big Bang. Galaxies très (trop ?) jeunes, étoiles très (trop?) vite formées, événements tous survenus un peu trop "tôt" dans l'Histoire de l'Univers...

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Ou alors ... une idée  complètement  idiote (je suis un spécialiste) un univers qui n'était  en un seul point mais déjà  très vaste, un big bang simultané  à  plein d'endroits  et donc pas d'inflation par la suite

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J'explique  mon idée  complètement  idiote...

Aujourd'hui  on constate que dans les amas locaux de galaxies c'est  la gravitation qui est  prépondérante donc ces galaxies se rapprochent

D'ici plusieurs milliards d'années chaque amas local se sera transformé en un seul et unique troi noir.

L'un  de ces trous noir ayant atteint une taille critique, par un  phénomène de rebondissements se désagrégera brutalement pour redevenir le fluide initial  c'est  un big bang local, en même  temps une informations genre de celle qui renseigne les particules intriquées (quasi instantanée) informe les autres amasqui se désagrègent à leur tour 

Là  où  se trouvait un amas local se crée un super amas 

Il y a donc de la matière dans tout l'univers, l'inflation n'est  plus utile  donc des galaxies et des trous noirs peuvent exister dès l'origine sans limite de taille. 

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Il y a 6 heures, barnabé a dit :

J'explique  mon idée  complètement  idiote...

 

Bien  d'accord !

 

Il y a 6 heures, barnabé a dit :

D'ici plusieurs milliards d'années chaque amas local se sera transformé en un seul et unique troi noir.

 

Ah oui et comment ?

Quand deux galaxies entrent en collision il est clair qu'il y a très peu de collisions d'étoiles.

Bref, idée complètement farfelue...

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Il faut laisser du temps au temps..

Dans chaque galaxie petit à petit les étoiles se transforment en trou noir qui par la gravitation se regroupent en un seul trou noir,puis toutes les galaxies de l'amas  local fusionnent en un seul trou noir ,c'est  vrai l'idée et peut-être  un peu farfelue mais l'est  elle plus ou moins que l'inflation ...? Qui elle ne laisse pas de temps au temps pour remplir un espace farfelu 

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L'inflation est une solution des équations de la relativité (en supposant la pression strictement positive et la densité nulle, je crois). Ça n'a rien de farfelu.

 

Il y a 7 heures, barnabé a dit :

L'un  de ces trous noir ayant atteint une taille critique, par un  phénomène de rebondissements se désagrégera brutalement

C'est possible ?

 

Il y a 7 heures, barnabé a dit :

pour redevenir le fluide initial

Le quoi ??? Jamais entendu d'un truc pareil.

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L'inflation c'est  juste la théorie de la parole d'honneur et ça n'a  pas de sens physique surtout si comme le prévoit la RG on ne peut pas aller plus vite que la lumière. 

Le rebond  d'un trou noir je ne l'ai  pas inventé  cest  l'œuvre des tenants de la théorie des cordes et c'est  d'ailleurs les  mêmes qui génèrent un big bang à partir d'un trou noir 

Je parle de fluide pour le résultat de ce big bang le mot n'est  pas le bon.. disons matiere initiale 

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Il y a 16 heures, barnabé a dit :

Dans chaque galaxie petit à petit les étoiles se transforment en trou noir qui par la gravitation se regroupent en un seul trou noir,

 

Quelques remarques :

1 - comme indiqué plus haut, la collision de galaxies n'entraine pas de collision d'étoiles, donc les étoiles gardent leur masse initiale.

2 - la proportion des étoiles suffisamment massives pour donner naissance à un trou noir stellaire est très faible, de mémoire, dans la notre c'est de l'ordre de 2% à 3% (à confirmer).

3 - Imaginons 2 trous noirs stellaires proches de quelques al, ça prendra des milliards d'années avant leur fusion, si fusion il y a...

 

 

Edited by iblack

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Quand toutes les étoiles d'une  galaxie auront épuisé  leur énergie il ne restera plus que des corps inertes qui du fait de la gravitation finiront par se regrouper en un vaste corps noir, lequel va se regroupera avec tous mes autres corps noirs des autres galaxies de l'amas  local

Bien sûr tout ça  va prendre des milliards d'années  voire des milliards de milliards mais à  la fin il y aura de nouveaux big bang 

Je dis que l'univers  n'a  pas commencé il y a  13.7 milliard d'années, c'est  un cycle

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il y a 48 minutes, barnabé a dit :

c'est  un cycle

 ça c'est l'hypothèse du "Big Crunch". Mais pour l'instant ce qu'on constate c'est une expansion accélérée de l'univers : toutes les galaxies s'éloignent les unes des autres de plus en plus vite... Pas de Big Bang à l'envers en prévision !

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Quand toutes les étoiles d'une  galaxie auront épuisé  leur énergie il ne restera plus que des corps inertes qui du fait de la gravitation finiront par se regrouper en un vaste corps noir, lequel va se regroupera avec tous mes autres corps noirs des autres galaxies de l'amas  local

Bien sûr tout ça  va prendre des milliards d'années  voire des milliards de milliards mais à  la fin il y aura de nouveaux big bang 

Je dis que l'univers  n'a  pas commencé il y a  13.7 milliard d'années, c'est  un cycle

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Je crois que j'ai  fait une fausse manip et j'ai  renvoyé  mon ancien texte, je n'ai  pas l'habitude 

Oui je dis que l'univers est en expansion mais du fait da la gravitation les  galaxies des amas locaux se rapprochent et c'est  de ces galaxie dont je parle ci ci-dessus et c'est  elles que vont pouvoir faire des big bang locaux dans un univers en expansion, big  bang qui relanceront la mécanique  de l'expansion 

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Au delà des convictions (écologiques ou autres) du monsieur auxquelles on adhère ou pas, j'ai trouvé cette vidéo de Barrau intéressante sur ce sujet : 

 

 

Par contre je ne sais pas comment interpréter/concilier cette théorie de rebond à l'origine avec le modèle d'expansion sans fin dans lequel on semble se trouver. 

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C'est  un peu pareil et complètement différent 

En effet ce monsieur  utilise l'expansion  pour arriver à  un rebond alors que j'utilise un rebond  pour me passer de le  l'expansion.

Cette expansion il pense qu'elle  n'est  pas  certaine mais probable et moi je pense qu'elle  défie le bon sens...!!

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Je me suis un peu perdu  dans ce fil avec mes 5 posts entre le 4 et le 5 juillet

En fait je voulais expliquer qu'après  que  l'univers  précédent se soit transformé en une multitude de trous noirs (un par amas local), le rebond  en chaine de chacun de ces trous noirs , à créé une multitude de big bang (un par super amas) dans notre univers et sans inflation. 

Sachant que l'origine des trous noirs  super massifs n'est  pas connue, je voulais vous fais part de mon idée , mais je ne suis  pas arrivé  au bout...!

Chaque big bang crée  une soupe composée d'éléments plus petits qu'un milliardième  de quark (pour fixer  les idées)

Cette  soupe est dispersée par le big bang (comme  un feu d'artifice) sous forme d'énormes grumeaux ((une grosse  partie au centre et plein de petites  autour)

Chacun de ces grumeaux est un trou noir  super  massif (ils  sont donc présents  dès  le big bang) et chaque grumeau  est la graine  d'une  galaxie (la réserve de matière qui va créer  les étoiles)

Je pense que seule la lumière  ne peut pas sortir d'un  trou  noir, la preuve les jets de matière  éjectée par le pôle des trous  noirs les plus gros en sont la preuve  (sur ce point non plus aucune théorie ne fait l'unanimité à ce jour)

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Le 05/07/2020 à 14:57, Pulsarx a dit :

de Barrau intéressante sur ce sujet

Ha ha... le "copain" de Didier Raoult... j'espère qu'il gagne autant d'argent en tant que youtubeur que Raoult avec ces pseudo-publications :D

surtout ne pas se laisser prendre à ces supercheries

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@ marco polo :

Raoult est Hors sujet sur ce forum

Aurélien Barrau : pourquoi tant de haine ? Le terme "supercherie est très désobligeant et totalement inadapté. J'ai regardé sa vidéo; je l'ai trouvée très intéressante; bien sûr il s'agit d'une hypothèse de l'auteur, mais celui-ci met bien l'accent sur le fait qu'il ne s'agit que d'une hypothèse. Et il aussi capable de très bien communiquer sur le modèle standard, en en restant à ce qui fait consensus :

https://blogs.futura-sciences.com/barrau/2017/09/06/videos-de-cours-public-lunivers/

Pour ma part je trouve que c'est une excellente vulgarisations sur la cosmologie, et de plus très agréable à suivre

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Ben, pour l'avoir  écouté  aussi, je dirais qu'il  assez bon pour élaborer des théorie fumeuses...! Et la tu dois me reconnaître au moins cette compétence  je suis un spécialiste  dans ce domaine....!xD

Mais si nous allons plus loin et si nous utilisons le rasoir d Ocklam   pourquoi  faire compliqué quand on peut faire simple et non le principe des Schadocks pourquoi faire simple quand on peut faire compliqué   tu devrais reconnaître  que ma théorie  est plus efficace que la sienne dans ce domaine :P

Edited by barnabé

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@ Barnabé : pendant longtemps je considérais qu'Aurélien Barrau se complaisait quelque peu dans de très brillantes disgressions au delà du modèle standard; mais à regarder son cours public sur la cosmologie, je n'ai pas du tout constaté ce travers; au contraire j'ai trouvé là de grandes qualités pédagogiques pour rendre compte des fondements de la cosmologie "classique"

Après tout l'ambition d'un chercheur d'explorer en dehors et au delà des sentiers battus est bien légitime; c'est même l'essence de l'innovation. Le travers serait de ne faire que cela, sans compréhension profonde de ce qui fait consensus, compréhension qui n'exclut pas l'exploration des limites ou des contradictions internes de l'état de l'art à un moment donné

Aurélien Barau présente à mon avis toutes les garanties par rapport à cet écueil; c'est pour cela que j'ai réagi au terme de "supercherie" que je trouve sans fondement le concernant

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Il y a 22 heures, marco polo a dit :

surtout ne pas se laisser prendre à ces supercheries

 

C'est mal connaitre A. Barrau.  Tu devrais regarder ses vidéos sur la cosmologie avant de sortir ce genre d'affirmation à l'emporte pièce.

 

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@jmco je lis dans ton texte "conserver ce qui fait consensus et exploration aux limites"

Il y a quelques années une chanson idiote disait" tout le monde veut aller au ciel mais personne ne veut mourir "  pour l'astrophysique  je dirais " tout le monde veut trouver une nouvelle physique mais personne ne veut remettre en cause la RG"

En fait on constate aujourd'hui que la RG explique 5% de l'univers  (0,5/10 soit 5% c'est  la note que me mettait mon instit en 1950 lorsque j'avais complètement  planté  mon devoir mais que c'était  bien présenté)

En plus la gravitation telle que définie a ce jour s'obstine à ne pas vouloir s'intégrer aux  trois autres forces dans une super force 

Ne serait-il  pas temps d'explorer en dehors des espaces consensuels?

Edited by barnabé

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Le 05/09/2020 à 13:56, barnabé a dit :

Sachant que l'origine des trous noirs  super massifs n'est  pas connue, je voulais vous fais part de mon idée , mais je ne suis  pas arrivé  au bout...!

Chaque big bang crée  une soupe composée d'éléments plus petits qu'un milliardième  de quark (pour fixer  les idées)

 

Manifestement tu maitrises la RG et la MQ ;)

Une p'tite vidéo sur les Multivers (38mn) .

Si  cette idée de "multivers/mondes multiples" dans l'histoire des sciences ne t'intéresse pas tu peux passer directement à 9:10

 

 

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il y a une heure, barnabé a dit :

En fait on constate aujourd'hui que la RG explique 5% de l'univers

 

C'est faux, complètement faux !

Ce n'est pas la RG mais les observations qui expliquent qu'il n'y a que 5% de matière ordinaire.

Rappel.

- matière noire : observations de Fritz Zwicky en 1933 qui conclut qu'il manque de la masse pour maintenir la cohésion des amas de galaxies et plus tard Vera Rubin (année 70) qui mesure la vitesse des étoiles dans des galaxies spirales et conclut aussi qu'il manque de la masse. Donc rien à voir avec la RG, par contre certains ont essayé de modifier la théorie de la gravitation de Newton (cf. MOND).

- Energie noire  : découverte en 1998 après l'observation de supernovas de type Ia qui a permis de conclure à une expansion accélérée de l'Univers et pour laquelle il a fallut ré-introduire une constante cosmologique dans la RG (cf. modèle ΛCDM).

 

 

Edited by iblack
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