Questions réalisation plateforme équatoriale

[Jijil 264]

Bonjour,

Je souhaiterais équiper mon Dobson d'une plateforme équatoriale pour avoir accès à un peu de photo et plus de confort en visuel également.

Je me pose des questions en particulier sur les tables type VNS, qui sont les plus répandues dans l'offre commerciale.

 

J'ai bien scruté pas mal de réalisations et j'en profite pour applaudir les plans de Pierre Strock sur Magnitude78... c'est vraiment intéressant, en particulier pour les astuces de réalisation. Merci @Strock Pierre

(Pour ceux qui n'ont pas vu: http://www.astrosurf.com/magnitude78/telescopes/TelStrock/planche.html )

 

Je me pose donc cependant des questions plus en amont:

1- Concernant le centre de gravité. A part le fait d'avoir une table surdimensionnée, y a-t-il un autre inconvénient à considérer le centre de gravité sous l'axe (virtuel) de rotation de la table? (donc en pratique le considérer plus haut qu'il ne l'est sur le telescope, pour au final gagner un peu en marge de sécurité sur la stabilité, et potentiellement utiliser la table avec un plus grand instrument)

 

2- Dans le cas d'une table type VNS (la 3e, à droite, dans les schémas "matérialisation de l'axe de rotation horaire" du site Magnitude78), les secteurs arrondis ne sont pas de profil circulaire mais elliptique. Si l'on réalise l'entrainement motorisé avec un moteur à vitesse de rotation constante en contact avec ces secteurs, on s'écarte donc progressivement de la vitesse idéale (d'un facteur cosinusoïdal). Comment gérer cela? De ce fait, ne vaut-il mieux pas, pour une question d'efficacité de suivi, revenir aux formules plus classiques 1 et 2 sur le même schéma à 3 figures? (j'entends bien que la formule VNS est plus compacte et peut s'avérer satisfaisante en visuel, et je suppose que c'étaient les 2 priorités pour cette table en particulier).

 

J'espère avoir réussi à me faire comprendre...

Merci pour vos réponses (conseils?) et bon ciel

Modifié 4 juillet 2020 par Jijil

[Jijil 264]

En d'autres termes:

1- est-ce un problème de construire une table pour un T450 et l'utiliser avec un T250 voire un appareil photo+télé sur trépied?

 

2- le tracking peut-il être parfaitement constant sans correction sur une plateforme VNS? (Pas pour du grand champ mais pour du planétaire, par exemple)

 

Merci

 

Modifié 5 juillet 2020 par Jijil

[CATLUC. 3 235]

Si le centre de rotation ne passe pas par le centre de gravité de l'ensemble le moteur forcera plus, s'il est assez costaud pour le supporter pas de problème.

Attention aussi si le centre de gravité est trop haut à la chute du télescope.

Bonne soirée.

Luc

[Jijil 264]

Ok, merci pour ta réponse ! Je prévois donc le couple en conséquence. C'était bien ce que je pensais.

Concernant la rotation d'une plateforme VNS, je me demande comment la motoriser pour une vitesse sidérale parfaite. Faudrait-il accélérer le moteur de manière cosinusoïdale? Qu'est-ce qui est habituellement pratiqué ?

Merci d'avance pour vos conseils, idées, avis, retours,...

 

Modifié 5 juillet 2020 par Jijil

[régis 27]

Si tu english un peu, questionne ici :

 

https://groups.io/g/eqplatforms

[serge vieillard 6 760]

Yo !

déjà merci pour la citation de notre site.

- le centre de gravité : sur une monture équatoriale, on ne se pose pas la question >>>> on équilibre pile-poil. Une table équatoriale est aussi un engin de ce type >>>> moralité, fô équilibrer !

Si on n’équilibre pas, fô des moteurs d'autant plus puissants que l'écart est important, il faut "tirer" ou "freiner" le mouvement, c'est ballot, ça bouffe inutilement de la puissance (qu'il faut avoir disponible au niveau du moteur) et ça génère des variations de vitesse, sauf à avoir une sacrée régulation ou avec un pas à pas.

- le faut-rond d'un VNS : oui, certes, mais regarde de combien est l'écart entre le plus grand diamètre et le plus petit >>> probablement pas grand chose - et sachant que VNS lui même à probablement une certaine largeur de contact, et donc déjà un différentiel tout autant notable..... A l'usage en visuel, je pense qu'on s'en fout.

Cela étant à ce jour, je préconise plutôt un entrainement sur un secteur circulaire indépendant, entrainé par vis sans fin débrayable, c’est pas mal....  il n'y a plus de risque de dérapage que peu produire un entrainement par galet et friction.

[Jijil 264]

Merci pour vos réponses

@régis merci pour la découverte

@serge vieillard

Si je prends 45° de latitude (je suis plutôt à 50°) si je considère des secteurs inclinés de 20° par rapport à la basel du cône, (donc par rapport à la circulaire de référence), mon ellipse fait 71% (=cos 45°) du rayon comme demi-petit axe et 106% (=1/cos(20°)) pour le demi-grand axe. Si je tracte simplement là-dessus, il me semble que la dérive de vitesse n'est pas si négligeable. Donc, je me disais que je passais à côté d'un truc

Je ne dis pas que c'est inutilisable (sinon, ça ferait un paquet de gens arnaqués ). En courte durée et sur du visuel, au pire, il suffit de remettre un petit tour au potentiomètre du moteur ... mais j'ai quand-même envie de m'approcher de conditions "photo"... d'où mon interrogation...

 

Tout ceci si effectivement l'entrainement est fait sur ces secteurs-là. Maintenant, comme tu dis, si on part d'un secteur circulaire indépendant, c'est autre chose... mais plus complexe. Je pensais partir sur une table avec secteurs circulaires, et un entrainement par ruban tracté "à la Pierre Bourge", mais je n'ai pas encore de plans en tête (en particulier si je ne suis pas à l'équilibre )

Sinon, l'autre intérêt d'une table à secteurs circulaires est qu'étant à 50° de latitude, je conçois tout pour 45° et le fait de supporter sur les 2 axes "rattrape" le déséquilibre (mais bon, c'est seulement 5° de différence, faut espérer que je voyage un peu avec )

 

 

 

Modifié 6 juillet 2020 par Jijil

[serge vieillard 6 760]

Heuuuuuuu.......

alors le concept d'un VNS, c’est que les 2 secteurs au NOrd sont.... ben verticaux, c’est écrit dessus (VNS = Vertical Secteur Nord)..... yapas de 20° ou tout autre chose.... C’est justement l’intérêt du bidule, c’est que ça porte bien vertical, su des galets horizontaux.

Donc je ne suis pas ton calcul. Calcul qui devrait prendre en compte que le demi angle utilisé pour le temps du suivi.

[Jijil 264]

Merci pour ta réponse

 

Oui oui, ça j'avais bien compris

Pour être plus clair, avec des images c'est mieux alors:

Je me suis basé sur les infos du site de Reiner Vogel (une autre référence du domaine, pour moi tout au moins...)

http://www.reinervogel.net/index_e.html?/Plattform/Planung_e.html

Alpha=45° Beta=20° selon ses notations (vers la fin de la page)

 

Bien noté pour le demi-angle à calculer. J'ai fait ça (j'espère ) ci-dessous:

 

Quand je parle de "cercle de référence", c'est le cercle d'entrainement d'une plateforme équatoriale à secteur(s) circulaire(s). Les calculs qui suivent sur une table VNS sont les ellipses "de projection" de ce cercle de référence, à différents angles.

 

Pour 1h30 de suivi (22.5°) et des galets à 45° de part et d'autre de la verticale, j'ai le "rayon local" de mon ellipse qui varie de 1.01x à 0.90x celui du cercle de référence (~10%) (donc d'un angle (par rapport à la verticale) de -67.5° à -45° pour un galet gauche. Désolé, ça serait mieux avec une figure, sans doute...)

Après, pour connaitre la dérive, j'ai fait une intégrale en éléments finis sur 100 points (100 pas de calculs entre -67.5° et 45°).

Je suis assez doué dans les erreurs de calculs stupides donc j'espère me tromper

EDIT: j'ai joint mon calcul à ce post sous forme de script Python.

 

J'ai calculé les positions de tous les petits segments de corde (j'approxime l'arc), chacun entre l'angle theta(i) jusque theta(i+1)   (theta(i) = -67.5 + i* 22.5/100) (i allant de 0 à 100).

J'ai pris comme référence de vitesse linéaire (=v_lin) celle du périmètre de mon disque de référence tournant à vitesse sidérale (si j'avais une table équivalente à secteur circulaire plutôt que VNS).

J'ai appliqué cette vitesse de défilement (=v_lin) sur chaque corde d'arc, soit sur le cercle de référence et sur l'ellipse correspondante de ma VNS, ce qui me donne un temps de parcours par arc.

Puisque je travaille par pas angulaires constants, avec une vitesse de défilement (=v_lin) constante sur chaque corde, j'en ai déduit la vitesse angulaire correspondante, pour l'ellipse (pour le cercle, ça correspond bien logiquement à la vitesse sidérale).

Et j'ai calculé l'écart entre la vitesse sur l'ellipse et sur le cercle.

L'écart max (à -67.5°): ~29%  (donc, pour atteindre la vitesse sidérale à 67.5°, je dois "pousser" le moteur de 29%)

L'écart min (à 45°): ~10%  (donc, pour 45°, il faut le pousser un peu moins: de 10%)

 

Mais donc, entre ces 2 angles, pour un suivi d'1h30, j'ai donc une variation de vitesse de rotation de 19% (donc entre une formule VNS et une table à secteurs circulaires)

Ca me semblait donc élevé...

 

PS: j'ai ça en feuille excel, mais je ne sais pas si c'est beaucoup plus clair

EDIT: je joins toujours un code source en Python, ça me parait plus compréhensible (et plus facile pour approximer avec 1.000.000 pas, plutôt que 100, plus fins également). Ndlr= la question des angles n'est gérée que sur un quadrant

 

tableequatoriale.py

Modifié 7 juillet 2020 par Jijil
ajout de l'algorithme (correct?) + modif du détail pour + de clarté

[Jijil 264]

En résumé: sur une table équatoriale de type VNS "classique", dérive de la vitesse de rotation du plateau de 19% entre le début et la fin d'une période d'1h30 (à vitesse de moteur constante).

Ca me parait beaucoup (surtout pour faire de la photo).

Quelqu'un aurait vérifié cela?

 

Modifié 16 juillet 2020 par Jijil

[serge vieillard 6 760]

C’est bizarre mais à vue de pif, je ne "sens" pas tes calculs, il me semble y avoir un bug géométrique quelque part.

Par simple visu, je n'arrive pas à croire qu'il y ai une telle variation de diamètre sur un VNS par rapport au cercle "moyen", et donc de vitesse. J'ai vraiment la flemme de faire ces calculs, ou plus simple d'aller mesurer directement sur les plans en CAO pour lever toute ambiguïté, mais là, j'ai un gros doute là-dessus...... Variation il y a, mais probablement pas de l'ordre de 20%....

[Jijil 264]

Merci pour ta réponse Serge. C'est bien cela que je voulais/voudrais objectiver De mon côté, je ne peux pas vraiment le "sentir", n'ayant jamais manipulé ce genre d'outils...

 

Peut-être qu'on s'en satisfait facilement sur du visuel par périodes de 5 minutes (la dérive y est moins forte qu'1h30. Toujours d'après CES calculs). Et qu'on tourne machinalement un potentiomètre, accusant un défaut de.mise en station par.exemple.

Je ne sais pas...

 

Modifié 17 juillet 2020 par Jijil

[Bernard Augier 1 254]

 

Le 06/07/2020 à 12:17, Jijil a dit :

un entrainement par ruban tracté "à la Pierre Bourge",

 

Laisse tomber. J'ai essayé pour recycler mon entrainement Pierre Bourge sur ma table équatoriale. De fait j'avais intégré un secteur d'entrainement à ma table, entre les secteurs nord.  Mission impossible, aucune tolérance au moindre balourd (oculaire, powermate, PO...). Même avec des ressorts de rappel ou en utilisant un cable avec poulie de renvoi.

 

Du coup j'ai viré le système à ruban/cable et me suis décidé à poser une crémaillère sur le secteur lisse. Crémaillère moulée directement  en bicomposant sur la vis sans fin de l'entrainement "Pierre Bourge" et cintrée avant durcissement directement sur le secteur lisse". La vis sans fin étant montée sur une petite plaque de pression permettant embrayage et débrayage rapide par compression de silent bloc caoutchouc. Une fois embrayé, la vis sans fin est plaquée sur la crémaillère de manière élastique. C'est très stable, et en cas d'oubli en fin de cycle, celà débraye tout seul, préservant la mécanique.

 

Finalement j'ai donc recyclé tout l'entrainement Pierre Bourge sauf le ruban et l’écrou tracteur, moyennant l'ajout d'une crémaillère maison. Je fais deux photos et je te montre.

 

Vue d'ensemble. Tu peux voir l'entrainement Pierre Bourge avec électronique ASTAM (toute une époque) avec vis sans fin et crémaillère.

 

 

Gros plan sur l'entrainement.

 

 

La plaque support de vis sans fin montée sur caoutchouc (épaisseurs de chambre à air). Pour débrayer, l'attache rapide de velo qui comprime le bazar le temps de la réinitialisation. Et hop...

 

 

L'ensemble prêt à recevoir le 400. En fait la table est montée à demeure au télescope. En voyage en brouette sans problèmes. On voit la boussole et le niveau permettant une mise en station rapide.

 

 

 

Modifié 1 août 2020 par Bernard Augier

[Jijil 264]

Merci beaucoup pour ton retour! De fait, pour la question de l'équilibre, je le sentais de moins en moins. Merci d'avoir confirmé ET proposé cette alternative sympa

Tu parles bien de pâte époxy? C'est vrai que c'est super dur. Il y en a même des renforcées avec particules métalliques il me semble.

 

Dans l'immédiat, apres calculs je dois trouver un réducteur de vitesse (correct) entre le galet tracteur et la motorisation. A la louche (tout est encore modifiable) d'un facteur 100:1

J'ai en stock un petit moteur EQ1, mais je ne sais pas trop s'il peut encaisser beaucoup de charge (contre-couple lié à un déséquilibre), "beaucoup" n'étant pas encore quantifié.