Toutiet

Centres mécanique et optique...

Recommended Posts

il y a 20 minutes, Toutiet a dit :

En fait, il y a sûrement une parabole qui passe par les deux extrémités du diamètre, donc avec h1 = 0 . C'est ce que j'aurais dû dessiner.

Non, on approxime d'abord la sphère, c'est une étape naturelle°.

De part le décalage entre les deux surfaces outil et miroir -> une sphère se forme obligatoirement : ce sont les forces à la surface d'abrasion qui contraignent ça, démontré par Newton puis quantifié optiquement par André Maréchal et M.Françon.

Déjà vu des optiques bancales mais c'est très faible : rognage différent sur le chanfrein soit moins du mm (suivant le diamètre du miroir)

°c'est sur le gros abrasif que se forme le plus fort du décalage et on le surveille également (en manuel) à la forme de la mouche centrale.

http://www.astrosurf.com/texereau/chapitre2.pdf

image.png.5e8777c5ff481531ed85962bb71b4e0b.png

 

Voilà, je suis allée au bout de ce que je peux te dire sur le sujet pour essayer de te rassurer sur ce qu'amène le long façonnage optique.

Naturellement certaines "casseroles" (mauvaises machines d'ébauchage / polissage) vont vibrer comme des Parkinsons mais la durée consacrée va quand même niveler le soucis et cela va plutôt dépendre du centrage de l'axe de la machine.

L'effet secondaire sera plutôt la production d'irrégularités que l'on retrouve dans la mesure du mamelonnage. (test de Lyot)

Au delà en détail, il faudrait des retours de polisseurs professionnels, je n'ai pas finalisé grand chose à ce jour, juste bel et bien testé la fabrication de plans & sphères.

Edited by lyl

Share this post


Link to post
Share on other sites
Advertising
By registering on Astrosurf,
this type of ad will no longer be displayed.
Planetary Astronomy
Observing, imaging and studying the planets
A comprehensive book about observing, imaging, and studying planets. It has been written by seven authors, all being skillful amateur observers in their respective domains.
More information on www.planetary-astronomy.com

J'ai pas tout lu, mais si le plan de travail n'est pas d’inclinaison nulle, les axes doivent former un angle, en prenant l'axe de révolution du miroir perpendiculaire au dos du miroir.

Mais bon, comme on incline le miroir pour la collimation, je ne vois pas où est le problème....

 

Pour les mak, avec la méthode de Yury, on cherche d'abord à faire confondre l'axe de révolution de la sphère du miroir avec l'axe du tube, avant de toucher au secondaire, qui doit être centré au milieu du tube. Il faudrait peut-être faire de même avec les newtons. Qu'en pensez-vous? Le miroir plan n'est pas au centre du tube?

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Yuri Petrunin teste dans le tube avant de finaliser le ménisque ?

------------------------

Pour les newtons ouverts, le secondaire plan est un peu décalé ~ ordre du mm sinon tu vignettes.

A f/8 on s'en fout un peu, c'est moins grave. Le secondaire du TAL-2 (40mm, surdimensionné) 150f8 était centré. Note : le miroir du TAL-2 était sphérique et c'est plus parce que l'obstruction centrale diminue l'aberration sphérique comme ça. (27% à f/8 c'est élevé, j'ai 16% sur mon MN68 et il est en 2")

il y a 21 minutes, Anton et Mila a dit :

mais si le plan de travail n'est pas d’inclinaison nulle, les axes doivent former un angle, en prenant l'axe de révolution du miroir perpendiculaire au dos du miroir.

Yep, ça se tient, j'ai vu ça en travaillant les 3 disques pour faire des plans optiques sur ma table de cuisine bancale.

Ça m'a grisé une ellipse décentrée au début et j'ai eu les mêmes inquiétudes que @Toutiet

J'ai acheté un petit disque tournant ensuite : tour de potier simplifié. Bien calé et niveau à bulles : plus de soucis, la gravité terrestre a fait son job. J'aurais du charger avec un poids de plus mais j'avais envie de découvrir comment ça fonctionnait. (disques de 130mm)

Edited by lyl
  • Like 1

Share this post


Link to post
Share on other sites
il y a 40 minutes, lyl a dit :

Yuri Petrunin teste dans le tube avant de finaliser le ménisque ?

franchement, je ne sais pas, mais je ne crois pas....mais il collimate de cette façon.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Ça c'est curieux parce que j'ai centré l'araignée du TAL comme ça quand j'avais remplacé le miroir et démonté tout. Il y avait un trou dans la partie porte araignée et je pouvais enfiler le laser dedans pour faire l'axe. J'ai réglé au mieux le secondaire décalé ensuite (secondaire de 46mm mais f/D 5)

IMG_20170902_162626.jpg.338a6cfbab38c3f857f3f9146b5d2247.jpg

Edited by lyl

Share this post


Link to post
Share on other sites

Vous pouvez maintenant trouver plus haut, à la suite de mon texte technique, la fin de mes cogitations et, en particulier, la méthode que je vais prochainement mettre en œuvre pour effectuer des mesures sur mes miroirs.

Bonne lecture :)

Share this post


Link to post
Share on other sites

Toutiet, même si je suis intéressée par la méthode décrite, je regrette que tu ais ajouté ton complément en amont de la discussion. Ce n'est pas une façon sage de faire évoluer la discussion sur un forum.

J'y perds les repères des échanges qu'on a fait.

A partir du moment ou la discussion avance, c'est risque d'invalider la cohérence de ce qui suit.

J'aimerais que la gestion du forum impose plus de stabilité sur les écrits une fois que des réponses ont été proposées.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Alors là, tu as précisément et malheureusement tout faux ! :(

 

En effet, je me suis fait "gronder" par l'Administration car, précédemment, sur le sujet de la Collimation, il m'avait été reproché de faire des "épisodes" qui nuisaient à la continuité du sujet et à sa lecture, pour des nouveaux lecteurs.

 

Cette fois, j'ai maintenu la diffusion progressive des informations, mais je les mets à la queue-leu-leu dans le post initial, qui forme maintenant un tout et se suffit à lui-même.

Et dedans, "Toutiet" ! xD.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Eh bien tu fais un récap. à la fin mais en procédant comme ça tu ne tiens pas compte des autres intervenants, c'est contraire à l'habituelle Netiquette

Quelques exemples :

https://fr.wikipedia.org/wiki/Nétiquette

cf Réponses et Questions : l'idée de conserver le contexte.

Citation

/.../ Pour faciliter la lecture chronologique /.../

https://coreight.com/content/netiquette

Share this post


Link to post
Share on other sites

Qu'est-ce que tu veux que je te dise... c'est ça la Toutietiquette:D

Edited by Toutiet
  • Confused 1

Share this post


Link to post
Share on other sites

Au passage, voici ce que dit Deep Sky Instrument (fabricant de Rc, Cassegrain et Newton) :

http://www.deepskyinstruments.com/products/index.html

 

"The mechanical centers of both the primary and secondary mirror are almost never the optical center.
They can vary by a few thousands of an inch to as much as a tenth or more. This is often not taken into
account when the instrument is assembled."

Share this post


Link to post
Share on other sites

Merci. Cette info est très intéressante, car c'est la première fois que je vois ce problème évoqué. Voilà qui conforte donc mes réflexions et m'incite à tester, comme prévu, mes miroirs.

Mon banc de mesure avance... lentement mais sûrement :)5f1f3accb264a_Capturedecran2020-07-27a22_29_13.png.d8f03048610337d1bf4ea0ed9031b074.png

On y voit un Cheshire ajustable en direction, et translatable de gauche à droite, face au miroir dont le support, également orientable, n'est pas encore en place.  Voir planche 6 ci-dessous :

 

 

Capture d’écran 2020-07-28 à 00.26.09.png

Edited by Toutiet

Share this post


Link to post
Share on other sites

Qu'en est-il de la concentricité du miroir dans le tube?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Au pire, ce défaut de concentricité apportera un peu de vignetage, dissymétrique...

Share this post


Link to post
Share on other sites

Il décalé le centre de la parabole par rapport au miroir secondaire il me semble. C'est un défaut d'alignement optique/mécanique aussi.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Voilà, terminé, mon miroir n'a plus qu'à bien se tenir... :D5f21a5b0b4743_Capturedecran2020-07-29a18_35_40.png.4fda6ec43afe367305559ce2c7356065.png

  • Love 1

Share this post


Link to post
Share on other sites

Bonsoir,

 

(Desole pour le manque c'accents, mon clavier est QWERTY ...)

Il y a toujours un ecart entre axe mecanique et axe optique ... Pour des optiques de la classe 200-400 mm plusieurs mm ne sont pas a exclure.
Mais d'abord, il faudrait definir ce qu'est l'axe mecanique ! 

On pourrait dire par exemple:

> C'est l'axe du cylindre  que forme par le bord du miroir, la difference avec l'axe optique est du pur decentrement.

Hm... Cela suppose que la surface optique est parfaitement perpendiculaire a cet axe mecanique, c'est plus qu'improbable.

La surface est optique est decentree et tiltee par rapport a une reference mecanique donnee. Tout cela est un pb de reference.

 

C'est aussi un pb de definition : le tilt d'une sphere est trictement equivalent au decentrement d'une sphere.

Les methodes des opticiens:
- Tu mets l'optique sur un plateau tournant de qualite, tu fais reflechir une ou plusieurs pinceaux laser sur la surface. Tu mesures leur deflexion quand le plateau tourne, avec une camera ou autre detecteur. Tu rorriges le tilt/decentrement de l'optique sur le plateau jusqu'a ce que le yoyottement soit minimum. - - Tu te mets au centre de courbure et tu fait un test Hartmann. ou de Foucault. en referencant le masque par rapport au centre mecanique du miroir.

- Tu fais un test de profil a la poutre en placant un point de reference au centre du miroir. Tu regarde qul decentrement est necessaire pour symmetriser le profil.

- etc.
 

Le pb que tu regardes est a mon avis, si j'ai bien compris:
- ou placer l'oeillet ou une gravure sur le miroir en s'assurant que c'est sur l'axe optique

- si je ne sais pas faire, comment m'affranchir de l'erreur mecanique lors d'une collimation ?
 

Mon avis: si ton setup fonctionne c'est une bonne idee de trouver le centre optique plutot que de supposer qu'il est confondu avec le mecanique, pour une optique ouverte.

Autre idee: affiner le reglage avec un masque en bout de tube (masque de collimation), sur le ciel, sur une etoile brillante.

  

Bonne soiree :-)

Share this post


Link to post
Share on other sites

Merci de t'intéresser au problème que j'ai soulevé :).

Je n'ai jamais parlé d'axe mécanique mais de centre mécanique, dans la mesure où il est facile à répérer pour y coller l'œillet servant à la collimation, considérant qu'il matérialise le sommet du paraboloïde.

Et du coup c'est la normale à ce centre mécanique qui est considéré, à tort, comme l'axe optique du miroir. 

La collimation est donc faussée eu détriment de la qualité des images.

C'est ce décalage (éventuel) que je souhaite mettre en évidence sur mes miroirs.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Je découvre ce sujet optique intéressant, mais je ne pense pas avoir lu le principal.

Pour moi le centre mécanique du miroir parabolique n'a aucun intérêt.

Un axe optique passe forcément par 2 points (optiques) et pour un miroir parabolique cet axe passe par le foyer du miroir et le COC du miroir (le centre de courbure).

La collimation consiste à placer le porte accessoires au bon endroit, en fait le porte oculaire, défini par le cercle du plan pose de l'oculaire et son axe mécanique perpendiculaire (oculaire ou toute chaine optique serré dans le PO). Il est clair que la qualité d'une collimation dépend dans un premier temps de la qualité et des jeux du PO.

 

La collimation consiste à placer le centre du PO sur l'axe optique et l'axe du PO de manière parallèle à l'axe optique, ou inversement. (donc déplacement de l'un par rapport à l'autre).

 

La première étape est de définir les tolérances, la tolérance pour le centrage et la tolérance du parallélisme (ou sa perpendicularité par exemple pour un capteur numérique.)

Sur le plan pratique, je ne connais qu'une méthode fiable couramment utilisée en optique, c'est la méthode par retournement.

Dans le temps l’œil et les réticules étaient très utilisés, mais maintenant n'importe quel capteur numérique est bien meilleur les pixels étant très petits.

 

Après pour le mise en œuvre et les moyens c'est à débattre.

Cordialement

CPI-Z

Share this post


Link to post
Share on other sites

Tu n'as pas compris le problème que j'ai soulevé...

Il ne s'agit pas de savoir si le centre mécanique du miroir a un intérêt ou pas ... mais de savoir si ce centre mécanique - où l'on place l'œillet utilisé pour la collimation - coïncide ou non avec le sommet du paraboloïde.

Rien à voir donc avec ce que tu évoques...

 

Share this post


Link to post
Share on other sites
il y a 20 minutes, Toutiet a dit :

Tu n'as pas compris le problème que j'ai soulevé...

Bien au contraire, tous ce que je t'ai expliqué est la base de la colim donc de pouvoir vérifier si ton fameux oeillet est bien placé. Désolé je pense que c'est toi qui ne m'a pas compris.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Et croix-tu que la bonne méthode pour placer la croix matérialisant l'axe optique sur le miroir est de mettre le miroir sur un plateau tournant ou encore d'utiliser un calque avec des cercles concentriques ?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Le problème que j'ai soulevé est clair : je n'y reviens pas et admets parfaitement qu'il puisse t'échapper...

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!

Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.

Sign In Now