Pascal C03

Résolution maxi en CP : Comment intégrer la dégradation introduite par le ciel ?

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Bonjour à tous,

 

Mon objectif est de faire apparaitre comme distinctes des étoiles faibles qui vont demander des temps de pose de minimum 10 s voire 15 à 20 (mirages gravitationnels)

 

J'ai retranscrit sur Excel les données de mon télescope + caméra et les critères de résolution que je pouvais me fixer...

Un Newton reste bon pour les longueurs d'onde plus courtes que le rouge ce qui permet de mieux résoudre un système d'étoiles proches

 

Au passage, j'ai vérifié qu'il n'était pas utile de binner pour 2000 de focale... 9_9 et que je pourrais grandir davantage que x2.  (pas certain que la Barlow Barcon donne X2 d'ailleurs)

Je pense que mon tableur est exact mais je ne sais pas comment tenir compte du "ciel"

(Je préfère pixel / élément de longueur que "d'arc / pixel... Je sais que si j'ai 2 pixels / delta L, cela commence juste à être correct )

J'ai intégré le critère de Schuster qui prend en compte que les 2 sources doivent être franchement séparées. Selon ce critère, le pouvoir de résolution d'un 0.24m est de 1" d'arc

 

Maintenant, j'ai du mal à intégrer ce que le ciel va me permettre d'atteindre ?

Comment savoir qu'au vu d'un ciel donné*, j'ai tout intérêt à changer de cible voire aller me coucher...

* Comment caractériser un "ciel donné"

 

Si vous pouvez éclairer ma lanterne ! :)

 

image.png.b3cbe0583959e1d6dda6923d1fea091d.png

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Planetary Astronomy
Observing, imaging and studying the planets
A comprehensive book about observing, imaging, and studying planets. It has been written by seven authors, all being skillful amateur observers in their respective domains.
More information on www.planetary-astronomy.com

Le critère de Rayleigh correspond au MTF09 dans les bonnes conditions, critère de séparation minimal en photo dans les conditions optimales (=> à luminosité optimale)

Le FWHM va correspondre plutôt au critère de Sparrow qui correspond plus à un croisement à 50% des courbes de Bessel mais aussi au débordement des photons sur les photosites d'à côté.

Il te faudra un coefficient d'adaptation à partir du FWHM que la caméra peut mesurer par exemple.

 

Au moins *1.2 sur la plus mauvaise longueur d'onde (rouge : attention à la sensibilité dégradée du rouge à 750nm)

 

Si tu sous-exposes beaucoup tu auras des petites étoiles (FWHM petit) et si tu sur-exposes les étoiles fortes, le FWHM sera plus gros.

Ca dépend de ce que tu veux séparer : base-toi sur le FWHM d'une étoile qui t'intéresse. (exclure les trop brillantes)

 

MTF09.png.573f486bb639b09dd421a1bd0e58e9c0.png

 

MTF.pdf

Edited by lyl
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Il y a 3 heures, christian viladrich a dit :

Je suis pas sûr de comprendre ta question

Merci Christian...

Moi non plus, j'ai du mal avec cette question 9_9mais Myriam l'a assez bien reformulée... Bien que je n'ai pas tout compris de cet article en anglais.

 

Par exemple pour le parachute d'Andromède, les composantes sont séparées d'environ 3"... Ce qui peut paraitre abordable pour D = 0.246m.

Mais la magnitude est faible, 17 je crois, ce qui implique un temps d'intégration de plusieurs secondes... Quand j'entends parler d'un seing moyen de 2 ou 3" d'arc...

Cela veut dire que le pouvoir séparateur de l'instrument est de 2 ou 3" d'arc quelque soit son diamètre...

 

J'essaie de mettre un peu d'ordre dans mes connaissances pour aller pêcher des poissons qui nagent côte à côte...

 

Note :

Pour l'instant, je ne mesure rien sur les étoiles, AsiCap ne le permet pas mais je vais essayer avec The Sky en acquisition voire un autre soft(APT) ce qui va me permettre de mesurer une largeur à mi hauteur ou Fwhm...

 

il y a une heure, lyl a dit :

Si tu sous-exposes beaucoup tu auras des petites étoiles (FWHM petit) et si tu sur-exposes les étoiles fortes, le FWHM sera plus gros.

 

Oui, c'est net même sans mesure...

 

 

 

 

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Citation

Pour l'instant, je ne mesure rien sur les étoiles, AsiCap ne le permet pas mais je vais essayer avec The Sky en acquisition voire un autre soft(APT) ce qui va me permettre de mesurer une largeur à mi hauteur ou Fwhm..

 

Bonsoir

 

Comme dit plus haut c'est le seeing qui va conditionner la résolution de tes images.

Le seeing est lié au ciel, à sa "stabilité" mais également à l'environnement immédiat de ton "spot" ainsi qu'à l'instrument par lui même.

 

Donc je t'encourage à faire des mesures, simplement, mais des mesures répétitives, sur différentes nuits, afin d'avoir une idée sur ton seeing.

Une bonne pratique consiste à faire des mesures de FWHM sur des brutes de courtes poses, 2 ou 3 secondes par exemple, sur plusieurs étoiles non saturées et d'en faire une moyenne.

Tous les softs savent faire des mesures de Fwhm, ... Iris, AstroArt, MaximDL, PI et j'en passe.

 

Le seeing (en seconde d'arc) est obtenu en multipliant ta valeur moyenne de la FWHM en pixels par l'échantillonnage de ton équipement. 

 

Cela a souvent été expliqué.

 

Christian

 

Edit :

 

Citation

Si tu sous-exposes beaucoup tu auras des petites étoiles (FWHM petit) et si tu sur-exposes les étoiles fortes, le FWHM sera plus gros.

 

Non, la FWHM est identique quelque soit la "grosseur" des étoiles sur une brute, à condition que l'étoile ne soit pas saturée.

 

Edited by christian_d
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Il y a 2 heures, christian_d a dit :

Non, la FWHM est identique quelque soit la "grosseur" des étoiles sur une brute, à condition que l'étoile ne soit pas saturée.

Je parle bien de réglage de l'exposition, le FWHM est calculé par le logiciel de capture et il est faussé en sur-ex.

Encore beaucoup de monde confond FWHM (le rendu sur le capteur) et le seeing qui est du à la turbulence.

Edited by lyl

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Il y a 12 heures, Pascal C03 a dit :

Mon objectif est de faire apparaitre comme distinctes des étoiles faibles qui vont demander des temps de pose de minimum 10 s voire 15 à 20 (mirages gravitationnels)

 

je ne sais pas de quel mirage gravitationel tu parles? la croix d'Einstein?

là franchement c'est pas simple : il faut un très très bon seeing, en dessous de 2" typiquement et c'est pas tous les jours, voir jamais dans certains sites.

 

un très bon exemple des conditions nécessaires pour y arriver est celle de Rolland Christen (le fondateur d'Astrophysics)  avec un de ses tubes : un Maksutov Cassegrain 250 F/D 14.6 sur lequel il a monter une barlow pour arriver à F/D 22 ! et avec une CCD ST10XE (qui était la CCD la plus sensible à l'époque, surtout dans le bas du spectre, ce qui colle bien avec le grand décalage vers le rouge du à la très grande distance du quasar d'arrière plan).

 

Échantillonnage 0.25" par pixel à F/D 22 en ciel profond ! 10 heures de luminance.

 

Attention, la qualité de l'optique est de qualité exceptionnelle, elle vient de chez Ares à la base et a été reprise/superpolie par Rolland. c'est vraiment un tube de course pour un 250.

 

Bref ça donne une bonne idée de ce qu'il faut faire pour espérer arriver à séparer les composantes.

 

Ce qui a changé depuis, c'est la durée de pose unitaire avec les CMOS : les poses unitaires seront beaucoup plus courtes ce qui permettra de faire un tri plus fin si il y a des moment moins turbulents.

 

Si tu souhaites faire d'autres types d'effets de lentilles gravitationnelles comme les images de galaxies d'arrière plan derrière des amas de galaxie, là encore il faut un très très bon seeing, je dirais 2.2" max et plutôt en dessous de 2".  au delà tu ne vois plus rien.

 

Bref c'est franchement compliqué : il faut un échantillonnage à 0.5" max ou en dessous suivant ce que tu veux séparer, une monture de course, une optique parfaitement réglée st un excellent seeing, donc un objet qui passe haut sur ton site en plus d'avoir un site calme.

 

 

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Il y a 5 heures, olivdeso a dit :

je ne sais pas de quel mirage gravitationnel tu parles?

 

Le parachute d'Andromède qui a été partiellement résolu avec un bête C11 dans ce que j'ai trouvé sur le net.

Quelques éléments sur l'objet

http://www.faintfuzzies.com/Files/J014709+463037 Andromeda Parachute.pdf

 

Il y a 5 heures, olivdeso a dit :

Échantillonnage 0.25" par pixel

 

J'aime bien exprimer l'inverse soit 4 pixels / " d'arc ce qui est le double de ce que je me propose d'essayer ce soir avec 2 m de focale et qui correspond à un bon échantillonnage selon le critère de Raleigh pour le rouge. (l'image dans mon Newton à 4m est molle, empâtée et avec un champ très faible)

 

L'objet est lointain donc rayonne dans le rouge. Dans le document Pdf, on voit qu'il y a eu des captures dans le bleu et le vert également.

 

Je vais aller rechercher l'explication du seing pour savoir faire des mesures...

 

bon samedi

 

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Bonjour,

 

Citation

Je parle bien de réglage de l'exposition, le FWHM est calculé par le logiciel de capture et il est faussé en sur-ex.

 

Bonjour lyl

 

Je ne comprends pas trop ce que tu veux dire.

La FWHM ne se "calcule pas" mais se mesure aussi bien sur une image de 3 secondes de pose que sur une image de 300 secondes de pose, en selectionnant suffisamment d'étoiles, qui sont incluses dans la dynamique du capteur, afin d'obtenir une moyenne. 
C'est sur que sur une pose de 3 secondes les étoiles seront "moins grosses" que sur une pose de 300 secondes, mais ce n'est qu'une simple impression car la FWHM sera la même dans les 2 cas (si on fait abstraction des aléas de suivi de la monture, bien sur).

 

 

Citation

Encore beaucoup de monde confond FWHM (le rendu sur le capteur) et le seeing qui est du à la turbulence.

 

Là encore je ne comprends pas : la FWHM c'est la mesure qui permet d'apprécier le seeing. 

Et le seeing est une conséquence directe de la turbulence : turbu "atmosphérique" mais également turbu locale & instrumentale (voir explications de Jean Texereau sur l'importance de la turbulence locale).

 

Donc la FWHM permet de mesurer le seeing et le seeing permet d'évaluer la turbulence. Ces notions étroitement liées en imagerie.

 

 

Amicalement

 

Christian

 

http://www.astrosurf.com/chd

 

 

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Pour la définition de wiki, la largeur à mi hauteur se rapporte à une mesure unique.

image.png.c082f992b8d2ac602aff855cd1431c01.png

Maintenant, on peut obtenir un ensemble de mesures pour un ensemble "d'étoiles" et en faire une moyenne. :S

 

Ou garder la même étoile et faire plusieurs mesures et faire une moyenne des mesures

 

Je trouve comme définition du seeing le produit de cette fwmh moyenne * échantillonnage. Faut que je réfléchisse afin de m'en faire une "image" def de Christian_D

J'ai enrichi mon fichier EXCEL qui me permet de calculer la focale d'après cliché et Aladin et de connaitre la distance angulaire entre 2 étoiles

(cliché agrandi 10 fois)

image.png.4b49457d0ff3a64be9244868ee798938.png

 

Ici, 5 pixels donc s'il n'y a pas de "plante" dans mes calculs tous bêtes de trigo, les 2 étoiles sont séparées de [2.2-2.5]" arc

Au passage, X2 AstroPhysics n'est pas à X2 sans tirage supplémentaire...

image.png.4a45a6783c3dd7ad74e40ab558b3dc57.png

 

bonne aprem

 

Edited by Pascal C03

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5 hours ago, christian_d said:

C'est sur que sur une pose de 3 secondes les étoiles seront "moins grosses" que sur une pose de 300 secondes, mais ce n'est qu'une simple impression car la FWHM sera la même dans les 2 cas (si on fait abstraction des aléas de suivi de la monture, bien sur).

C'est @lyl qui a raison, bien sûr. La FWHM n'est pas une grandeur physique qui pourrait se conserver dans une transformation donnée. La seule chose qu'on sait, c'est qu'en multipliant par n le temps d'exposition , on multiplie par n l'énergie lumineuse récupérée par le capteur, mais sans aucune information sur la répartition spatiale de cette énergie, qui dépend aussi d'autres facteurs que la turbulence. On peut considérer que c'est une approximation suffisante de dire que la FWHM se conserve quand on augmente le temps de pose, même si les étoiles grossissent, mais scientifiquement parlant, ça ne tient pas la route.

Bien cordialement,

 

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Citation

 La FWHM n'est pas une grandeur physique qui pourrait se conserver dans une transformation donnée.

 

 

Comprends pas ce que tu veux dire.

La FWHM c'est la FWHM, c'est une grandeur physique mesurable. 

 

 

Citation

 La seule chose qu'on sait, c'est qu'en multipliant par n le temps d'exposition , on multiplie par n l'énergie lumineuse récupérée par le capteur, mais sans aucune information sur la répartition spatiale de cette énergie

 

J'ai l'impression que tu confonds gain en RSB et mesure de la FWHM ? Non ?

L'energie accumulée au fil des poses augmente le rapport RSB, mais la largeur de l'étoile mesurée à mi hauteur reste la même, c'est que que l'on appelle la FWHM.

Veux tu que je poste des mesures sur des captures de brutes à différents temps de pose  ?

 

Amicalement

 

Edit :

 

Voici 2 images, les étoiles sont mesurées avec AstroArt, à gauche une pose courte de 5 secondes, à droite un cumul de 240 secondes sur le même objet, même nuit, même équipement.

 

n6905seeingbis.jpg

 

On constate 2 choses :

 

1/ Le RSB est plus important avec 240 secondes de pose, image de droite.

2/ La FWHM n'a pas évolué de façon significative entre les 2 images, à gauche 3.6 pix de largeur d'étoile à mi hauteur et à droite 3.8 pix. A droite il y a autoguidage, ce qui explique cette légére différence.

 

Donc la FWHM ne varie pas, au fil de la durée de pose l'énergie est bien concentrée au même endroit, sur la même région spatiale du capteur, et le RGB augmente.

 

 Enfin c 'est ce que je voulais expliquer... mais je ne sais pas si on parle bien de la même chose... et on s'éloigne un peu du post initial.. désolé pour l'auteur.

Amicalement

Edited by christian_d

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D'évidence Astroart calcule à sa façon le FWHM en excluant les étoiles les plus grosses ou sur-exposées.

image.png.4d65bec9459c3083f0b0c7dbd11263dc.png

Sauf erreur de ma part les étoiles prises en compte le sont dans un intervalle de taille délimité.

=> Celles marquées sur les images changent entre les deux prises.

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Il y a 1 heure, christian_d a dit :

et on s'éloigne un peu du post initial.. désolé pour l'auteur.

 

Aucun problème tant qu'il y a du grain à moudre...

 

il y a 42 minutes, lyl a dit :

Astroart calcule à sa façon le FWHM en excluant les étoiles les plus grosses ou sur-exposées

 

Cela me parait logique... Maintenant, pourquoi calculer un FWHM moyen à partir d'un échantillon d'étoiles et non pas à partir d'une unique étoile ?

Si la composition de l'échantillon change d'un mesurage à l'autre, on doit arriver à un lissage des valeurs moyennes... Mais pourquoi pas !

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Tout ceci est très théorique et l'on a besoin de théorie...mais par expérience mon seeing est fonction de la hauteur sur l'horizon. Un amas stellaire ou etoiles doubles au zenith en poses dites courtes de 1 à 3 secondes, je suis souvent sous la seconde d'arc de resolution avec mon apo de 150 mm ici dans le sud 77.

A 30 ° cela n'a plus rien à voir et je ne fais pas/plus d'images.

En CP sur 10mn, je n'en sais rien par contre mais cela doit faire de belles patates 

Bonne chance pour vos calculs....

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Je vais essayer d'expliquer d'une autre façon ce que dit fort justement Christian :

 

1) Hors turbulence, le profil d'une étoile au foyer d'un instrument est une tache de diffraction entourée d'anneaux (ou PSF = point spread function). On peut calculer la FWHM du profil de cette tache. La FWHM ne dépend pas de la luminosité de l'étoile mais uniquement de l'ouverture de l'instrument.

Si on ajoute un capteur au foyer de l'instrument, bien évidement la mesure de la FWHM va être biaisé si le capteur est saturé. S'il n'est pas saturé, c'est le rapport S/N qui va fixer l'incertitude de la mesure, mais la FWHM ne change pas (car elle est fixée par la diffraction).

Pour la petite histoire, les logiciels calculent la FWHM en approximant le profil de la PSF des étoiles par une gaussienne (ou par une autre courbe plus pertinente).

 

2) En présence de turbu, la PSF au foyer de l'instrument est la convolution de la PSF instrumentale par la fonction d'étalement liée à la turbu (autrement dit, la fameuse valeur du seeing exprimé par exemple en FWHM).

Pour faire simple, on a (FWHM au foyer instrument)^2 = (FWHM instrumentale)^2 +(FWHM seeing)^2

 

 

 

Edited by christian viladrich
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Bonsoir Lyl,

 

Citation

Sauf erreur de ma part les étoiles prises en compte le sont dans un intervalle de taille délimité.

=> Celles marquées sur les images changent entre les deux prises.

 

Mais non, je t'assure, la FWHM ne change pas entre le 1ere et la seconde image, bien sur il faut que les étoiles mesurées soient incluses dans la dynamique du capteur (en d'autres mots il ne faut pas  qu'elles soient saturées, evidemment).

 

 

Christian

 

 

 

 

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3 hours ago, christian_d said:

La FWHM c'est la FWHM, c'est une grandeur physique mesurable. 

Non, c'est le résultat d'un algorithme de calcul qui se base sur une image numérique, c'est à dire un certain nombre de valeurs discrètes dans un tableau.

La différence est la même qu'entre la température réelle et la température ressentie. Cette dernière est le résultat d'un calcul qui tient évidemment compte d'un certain nombre de données physiques comme la température et la vitesse du vent, mais ce n'est pas parce que la température ressentie est à -5° que l'eau gèle dans les tuyaux. Il n'y a d'ailleurs pas de définition scientifique de la température ressentie: chacun peut avoir sa propre recette.

La température (absolue) est en relation directe avec l'agitation thermique du milieu. On ne peut faire entrer la température ressentie dans une relation de ce genre, ça n'aurait aucun sens.

 

La FWHM est pareillement une valeur empirique qui dépend d'un tas de facteurs, dont la PSF, la turbulence, mais aussi la réponse du capteur (linéarité), et de l’échantillonnage. Il ne vous a tout de même pas échappé que la PSF (comme d'ailleurs, toutes les fonctions en optique ondulatoire) est une fonction continue et qu'on travaille sur une discrétisation introduite par la numérisation. Quand je met une Barlow sur mon télescope, la FWHM moyenne de mes images augmente beaucoup alors que ni le diamètre de mon tube ni le seeing n'ont changé. D'ailleurs la meilleure preuve, comme certains l'ont signalé plus haut, est que tous les logiciels ne calculent pas la FWHM de la même manière.

 

Cela dit, je crois volontiers que la FWHM permet des comparaisons pertinentes de diverses conditions de turbulence et qu'elle varie assez peu avec le temps d'exposition quand on reste dans la même configuration (sinon, personne ne l'utiliserait).

 

Bien cordialement,

 

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il y a une heure, Pyrophorus a dit :

elle varie assez peu avec le temps d'exposition quand on reste dans la même configuration (sinon, personne ne l'utiliserait)

Non , elle varie aussi car la turbulence fait partie de ces composants,tu le dis juste là:

Il y a 2 heures, Pyrophorus a dit :

La FWHM est pareillement une valeur empirique qui dépend d'un tas de facteurs, dont la PSF, la turbulence...

un tableau de mesure d'un gros tube du chili qui montre l'evolution du seeing (un coin magique pourtant cela bouge):

5f1378b34a694_amplitudeseeing.jpg.06f08d9f7519ffedbb7b824d369e14a0.jpg

puis ce que je mesure avec des temps de pose relativement court (500ms-10mn de capture - focale 2760mm-echantillonnage:0,21''/photosite):

5f1378d6142dc_m57fwhm10mn500ms.jpg.360664a57ffa661c639b5aad23fd32ce.jpg

(une bonne nuit car j'arrive à descendre à 0.8''/photosite avec un tri severe)

 

D'ailleurs je n'arrive pas à comprendre comment Christiand arrive à avoir des valeurs equivalente entre 5s et 300s, pourtant il le mesure.

de mon coté j'ai des differences avec mes mesures. la différence échantillonnage?

 

Après pour revenir au sujet principale, pour séparer les étoiles doubles il faut utiliser :

-un échantillonnage serré

-donc une monture qui encaisse l'echantillonnage serré en pose longue, ou utiliser des poses courtes avec une monture plus souple

-si tu poses courts il faut une camera avec un faible bruit de lecture ( toutes les cameras ne se valent pas sur ce point) ,et c'est le critere unique pour les poses courtes.

-Et un site excellent si tu es en pose longue, ou sur un site moyen utiliser des poses courtes avec un tri si c'est possible sur le ratio de strehl et non sur la fwhm. (Reduc est excellent comme logiciel ou un nouveau Lucky Wizard)

 

exemple sur une double pas trop diificile, la double de la lyre:

uCwL0w-VzNVaSLGVLup95Hnh3Aw.jpg

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Il y a 6 heures, exaxe17 a dit :

Après pour revenir au sujet principale, pour séparer les étoiles doubles il faut utiliser :

-un échantillonnage serré

-donc une monture qui encaisse l'echantillonnage serré en pose longue, ou utiliser des poses courtes avec une monture plus souple

-si tu poses courts il faut une camera avec un faible bruit de lecture ( toutes les cameras ne se valent pas sur ce point) ,et c'est le critere unique pour les poses courtes.

-Et un site excellent si tu es en pose longue, ou sur un site moyen utiliser des poses courtes avec un tri si c'est possible sur le ratio de strehl et non sur la fwhm.

 

 

Merci pour les pistes exposées...

 

De quelle manière évalues-tu le "ratio de Strehl" ?

Ma caméra est définie : C'est une ASI 1600 mono

Ma monture est définie : AP 900 (reste à l'autoguider ou/et savoir faire une mes aux petits oignons)

Mon site : la campagne dans l'Allier mais comme la config est mobile, ce peut être ailleurs...

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Bonjour

 

Citation

si tu poses courts il faut une camera avec un faible bruit de lecture ( toutes les cameras ne se valent pas sur ce point) ,et c'est le critere unique pour les poses courtes

 

+1, et c'est une critique de "taille" en effet.

Si faible soit il le bruit de lecture impacte l'image finale, et 10000 poses courtes c'est 100 fois le bruit de lecture sur l'image finale... Un chiffre qu'il faut prendre en compte surtout sur des objets faibles, donc ne pas hésiter à "rallonger" la sauce et augmenter le temps de pose unitaire si la monture le permet. De toute façon que tu poses 2 secondes ou 10 secondes le seeing ne change pas de façon significative.

 

Pascal, je t'avais montré des exemples de captures d'images d'arcs gravitationnels sur un autre fil il me semble, en lien des images de Robert Cazilhac qui bosse avec une ASI 1600, nan ? Donc tu avais une idée très "pratique" du "comment faire" pour t'attaquer aux arc gravitationnels. Tu peux contacter Robert, je pense qu'il t'expliquera comment régler ton ASI 1600.

 

 

 

 

Citation

D'ailleurs je n'arrive pas à comprendre comment Christiand arrive à avoir des valeurs equivalente entre 5s et 300s, pourtant il le mesure.

de mon coté j'ai des differences avec mes mesures. la différence échantillonnage?

 

 

oui la FWHM (et donc le seeing) ne change pas en longue pose, de la seconde à plusieurs centaines de secondes c'est idem, enfin presque, on compte +- 10 à 15% de différence à cause du suivi de la monture en longue pose.

Mais il me reste à faire des mesures par ciel "médiocre" : un seeing de 2.7 en longue pose peut il descendre à 1.5 ou 1.7" d'arc en courtes poses ? J'en doute fort... mais il faut que je le démontre avec des relevés de brutes. Dés que le ciel du Nooord sera agité je ferai cela.

C'est vrai également que je fais des mesures aux échantillonnages de 0.5"/pix, à mon sens les relevés de "seeing" n'ont de sens qu'aux faibles valeurs d'échantillonnage. Je veux dire que le seeing sur une image faite à 1.5 ou 2"/pix n'est pas une valeur cruciale, on a beaucoup de marge avant de sur échantillonner.

 

 

encore une démonstration comparative, ici j'ai fait les mesures sur les mêmes étoiles... à gauche avec 3 secondes de pose et à droite avec 280 secondes, les étoiles longue pose paraissent "empatées", mais ce n'est qu'une illusion du au réglages des seuils de visu sur brute. La largeur des étoiles à mi hauteur (= FWHM) est la même dans les 2 cas (ou presque..) , c'est N206 dans la galaxie M31 :

 

n206seeingbis.jpg

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

Citation

Non, c'est le résultat d'un algorithme de calcul qui se base sur une image numérique, c'est à dire un certain nombre de valeurs discrètes dans un tableau.

 

Ici tu coupes les poils en quatre ... ;) 

Dans la rubrique "astronomique pratique" on fait de la pratique et en pratique on mesure la FWHM, tous les astronomes amateurs mesures la FWHM.

 

 

Amicalement

 

et bon seeing à tous !

 

 

Christian

 

 

 

 

 

 

 

Edited by christian_d
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Le 17/07/2020 à 14:56, Pascal C03 a dit :

Un Newton reste bon pour les longueurs d'onde plus courtes que le rouge ce qui permet de mieux résoudre un système d'étoiles proches

 

Dans le principe c'est vrai, mais attention, la résolution mesurée entre un filtre vert (par exemple) et un filtre rouge si elle n'est pas nulle, nécessite que le ciel présente une turbulence très inférieure à ce que tu mesure. En l’occurrence pour un 250, assez inférieure à la demi seconde d'arc. Très très loin de ce que tu aura avec des poses plus longues que la seconde dans la très grande majorité des sites. Par contre, l'effet "lissant" d'un filtre rouge (ou R+IR pour avoir plus de flux) sera toujours présent et sera, à mon avis, à conserver. Oublie donc ton filtre Vert ou bleu qui ne sert à rien dans ce cas, un filtre R+IR concentrera un peu plus le flux en limitant la turbulence sera bien plus bénéfique.

Peut être également que tes cibles rayonnent plus dans le rouge que dans le vert (redshift) ?

 

Ensuite, et j'avoue ne jamais avoir essayé (jamais eu la patience d'obtenir un autoguidage correct au C11), mais la magnitude 17 est atteignable certainement en une seconde. Pour mémoire (1), j'atteint une magnitude >13 (mimas extrait du fond du ciel) en 25ms au C11 à F20 avec un W23A et une QHY5L2. Gagner 4 magnitude (mag 13 -> mag 17) nécessite de multiplier l'exposition par 2.5^4 = 40 soit autour de 1".

Pour être tranquille, et ne pas avoir à batailler pour voir ta cible, multiplier par 2 ce temps semble raisonnable ...et multiplier les poses pour augmenter le rapport S/B. Et pas la peine d'allonger de trop la focale pour résoudre 3" d'arc non plus. Au foyer (F5 ?) tu gagne déjà un facteur 8 par rapport à mon F20 !

Poser plus court te permettra de gagner sur la turbulence en tout cas !

 

Marc

 

(1) un de mes essais sur Saturne en 2013. Mimas se cache sous l'anneau de droite. L'exposition est la même entre l'image du haut et celle du bas dont je n'ai fait que corriger les seuils.

https://www.astrobin.com/56038/?image_list_page=3&nc=&nce=

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Accessoirement, pour moi c'est pas tant la FWHM qui va importer dans la recherche de Pascal de HR+CP, mais vraiment la taille de l'étoile. Et plus tu posera longtemps plus elle sera grosse en sortie de capteur et moins tu sera en mesure de la distinguer d'une étoile proche.

 

Marc

 

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il y a 59 minutes, patry a dit :

Ensuite, et j'avoue ne jamais avoir essayé (jamais eu la patience d'obtenir un autoguidage correct au C11), mais la magnitude 17 est atteignable certainement en une seconde.

Tu as raison Marc, car on l'a déjà avec 150mm de diamètre....et le sud 77 n'est pas le Chili. Je pense que je péterais les compteurs avec le ciel que j'ai eu hier soir à Noirmoutier avec le même diamètre.

 

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Il y a 2 heures, patry a dit :

la résolution mesurée entre un filtre vert (par exemple) et un filtre rouge si elle n'est pas nulle, nécessite que le ciel présente une turbulence très inférieure à ce que tu mesure.

 

Tout à fait. C'est pourquoi j'ai posé maladroitement la question de l'introduction du "facteur ciel" dans l'appréhension de la fabrication d'une image CP : de la prise de vue au traitement

 

Enfin, c'est un sujet (très) complexe voire ardu donc j'essaye moi même de m'y retrouver.

 

Il y a 2 heures, patry a dit :

Par contre, l'effet "lissant" d'un filtre rouge (ou R+IR pour avoir plus de flux) sera toujours présent et sera, à mon avis, à conserver. Oublie donc ton filtre Vert ou bleu qui ne sert à rien dans ce cas, un filtre R+IR concentrera un peu plus le flux en limitant la turbulence sera bien plus bénéfique.

Peut être également que tes cibles rayonnent plus dans le rouge que dans le vert (redshift) ?

 

Oui, ces "étoiles" (qui n'en sont pas du tout) rayonnent plus dans le rouge que le vert.

 

En fait, expérimenter est bien ce qui me plait au premier ordre donc je vais tenter avec plusieurs filtres et plusieurs conditions... Sans exclure le rouge. J'avais remarqué que la résolution était meilleure avec le filtre vert à condition que le ciel le permette.

Il y a 2 heures, patry a dit :

Pour être tranquille, et ne pas avoir à batailler pour voir ta cible, multiplier par 2 ce temps semble raisonnable

 

Oui, cela pourrait être mon prochain essai. Par contre je remonte le gain de manière importante.

 

Il y a 2 heures, patry a dit :

la FWHM qui va importer dans la recherche de Pascal de HR+CP, mais vraiment la taille de l'étoile.

De fait, ce sont les contraintes du planétaire à appliquer au CP

 

Il y a 2 heures, patry a dit :

Et pas la peine d'allonger de trop la focale pour résoudre 3" d'arc non plus.

J'essaie de ne pas sur échantillonner... Où ais-je lu ici que pour les objets faibles, le rapport f/d ne jouait plus, seulement le diamètre et le temps d'intégration. (Cela doit être une remarque de @Superfulgur en rapport à une photo CP ? )

 

Le parachute de cette nuit en version 380% et poses de 6s. On pourrait croire que je commence à voir un allongement...

image.png.dfab45e73af26d50a31829071080e735.png

 

Sauf que ma monture était instable. :(o.O

 

Et que les étoiles ne sont pas rondes malgré un tri sévère au stack (10%)

Entre parenthèses, cela montre l'enjeu. Séparer le patatoïde en plusieurs composantes...

image.png.53b8cf322bf272c476d4af9740498bc8.png

 

Merci à tous ceux qui sont intervenus ici pour nourrir ma réflexion.

Edited by Pascal C03
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