Focale du primaire d'un SC meade ?

[Daniel Bourgues 1 574]

Bonjour,

 

je lance un SOS dans la nuit étoilée ..._ _ _... ..._ _ _...  ..._ _ _...

 

Allo les Astrams, ? Quelqu'un connaîtrait-il la longueur focale du primaire d'un SC meade 12" ?

et par la même occasion celle de son petit frère en 10" tant qu'à faire puisque j'en ai un également.

 

J'explique la raison: je suis tombé sur une grille de calcul pour un C8, avec les graphiques et les formules pour calculer la focale évolutive des SC en fonction des déplacement du primaire, et donc de pouvoir mesurer précisément la distance du foyer résultant pour chaque écart des miroirs, mais il me faut connaître la longueur focale du primaire. Naturellement il faut aussi celle du secondaire mais à la rigueur pour celle-ci je peux m'en passer, j'ai les formules permettant de la déduire. J'ai adapté ces formules et grilles de calcul pour pouvoir les appliquer sur n'importe quel Cassegrain, mais à condition d'en avoir les paramètres nécessaires.

 

les fiches techniques ne donnent pas cette information et je ne sais pas où, ni comment la trouver...

merci de votre aide.

Modifié 28 août 2020 par Daniel Bourgues

[lyl 4 483]

Bonjour, pour les LX200 c'est un classique SCT f/2/10.

https://www.telescope-optics.net/SCT.htm

https://www.telescope-optics.net/appendix3.htm#SCHMIDT_CORRECTOR

[Daniel Bourgues 1 574]

Merci infiniment lyl , je pense que je vais trouver mon bonheur là dedans, je ne peux pas regarder le détail tout de suite car je ne peux pas afficher autant de chose sur mon téléphone je n’y verrais rien... je vais me plonger dedans ce soir devant le PC. 
En plus va falloir que j’utilise Reverso parce que mon anglais est plus que défaillant. Mais si je trouve l’info ça vaut le coup... 

Merci donc, je viendrai rendre compte du résultat. 
bonne soirée.

[fljb67 6 454]

Bonsoir.

 

Il y a 2 heures, lyl a dit :

... c'est un classique SCT f/2/10.

 

Vache : le miroir principal est sacrément "creusé".

 

Dans ma tête ( à tort donc ), c'était plus genre F/3.

 

Bon, et bien je me coucherais moins con ce soir. ^^

 

 

De ce fait : merci à toi et à @Daniel Bourgues pour ce post.

 

 

Edit : Ceci explique donc certainement le fait que le système "Fastar" soit à F/D = 2.

 

Modifié 28 août 2020 par fljb67

[Thierry Legault 5 803]

et sans indiscrétion c'est dans quel but ?

[lyl 4 483]

Je sais que c'est un peu hors sujet mais c'est adjacent sur la même page de documentation

Pour leur "Mak Cass" (Gregory : secondaire solidaire au ménisque) : ce sont des f/2.5/15

Le Meade semble utiliser un miroir elliptique comme Gregory le préconisait.

https://www.telescope-optics.net/maksutov_cassegrain_telescope.htm#aberrations_(Fig._84)

Citation

Aspherizing primary reduces spherical aberration load on the meniscus, i.e. allows more relaxed radii. /.../ An f/15 system with f/2.8 primary, which should be close to the Meade's 7" GMT in that respect, with the same -0.3 conic on the primary would have less than 2/3 of the coma of this system (linear field), and an equivalent of 1/20 wave P-V of primary spherical aberration axial design limit.

Doc d'origine

lx200.pdf

 

 

Modifié 28 août 2020 par lyl

[Beagle 672]

Il y a 1 heure, fljb67 a dit :

Edit : Ceci explique donc certainement le fait que le système "Fastar" soit à F/D = 2.

Et bien OUI  Les Fastar et Hyprstar ne sont que des aplanisseurs/correcteurs de champ pour les miroirs sphériques primaires des SC

 

[Daniel Bourgues 1 574]

Il y a 14 heures, lyl a dit :

Bonjour, pour les LX200 c'est un classique SCT f/2/10.

 

Bonjour lYl, donc hier soir j'ai épluché les documents du mieux que j'ai pu mais je n'ai pas trouvé l'info que je cherchais.

 

Pour vérifier si par hasard je n'aurais pas zappé un passage dans la doc, j'essaierai d'aller voir un ami british qui m'avait déjà assisté dans la traduction de la notice pour installer le kit Petterson  afin de remplacer les roues dentées en plastoc d'origine Meade sur mon 12". (au passage, ce type de négligence de la marque justifie une certaine désaffection de beaucoup pour ces instruments...).

 

Donc je cherche encore, mais j'ai une autre question: que signifie exactement " f/2/10 " ? "F/D 10, ou F/D "x grandeur" je vois de quoi il s'agit, mais f/2/10 je ne sais pas à quoi ça fait référence... j'ai toujours supposé que f minuscule était pour désigner la focale des miroirs primaires et secondaires, (fp, fs) et F pour la focale de l'instrument, (qui se confond donc avec f dans le cas des Newton). Je ne suis pas du tout un spécialiste et j'essaie juste de comprendre au mieux comment fonctionne vraiment mon télescope, car si dans le cas des Newton ou des refracteurs (hormis ce qui concerne l'assemblage des lentilles) la focale de l'instrument est simple à comprendre, dans le cas du Cassegrain, c'est un peu plus trapu...

[patry 1 971]

Le premier est l'ouverture du primaire. Pour un 200mm (de diamètre) la focale est de 400mm donc F2.

Le faisceau est intercepté par un secondaire convexe qui a un rôle d'amplification ... dans un rapport x5, ce qui donne un rapport F/D final de F10 d'où l'écriture F/2/10.

Rien de sorcier là dedans.

 

Marc

 

[compustar 1 125]

Il y a 12 heures, Thierry Legault a dit :

et sans indiscrétion c'est dans quel but ?

 

Bonne Question,  j'ai l'impression que tu te fais des noeuds au cerveau pour rien

mais j'ai peut être loupé un truc ??

[Daniel Bourgues 1 574]

Il y a 12 heures, Thierry Legault a dit :

et sans indiscrétion c'est dans quel but ?

Bonjour Thierry,

 

et bien déjà c'est pour comprendre le mieux possible comment fonctionne mon instrument, je l'ai depuis 4 ans et j'avoue commencer seulement  maintenant à comprendre comment on obtient une focale aussi longue en si peu de place, ce n'est pas faute d'avoir regardé les croquis de la notice qui est faite plus pour vanter la marque que pour expliquer vraiment en détail le fonctionnement... Par exemple, on ne trouve rien dans les notices qui dise clairement que le rapport F/D 10 n'est qu'une moyenne, il est évolutif avec le déplacement du primaire et donc l'écartement entre fp et fs.

 

Je suis tombé par hasard sur un document établi par Michel Vampouille, sur le site  

https://saplimoges.fr/variation-de-la-focale-dun-schmidt-cassegrain-avec-la-mise-au-point/

qui m'a beaucoup intéressé, il concerne le C8, mais comme il donne les formules de calcul et les grilles exemple, j'ai donc voulu l'adapter à d'autres instruments dont les miens (LX 50 Meade 10" et LX200 GPS 12").

 

J'ai trouvé ce document en cherchant à me documenter pour voir s'il était possible de ne plus utiliser la focalisation par déplacement du primaire et de la remplacer par un focuser type Crayford pour ne plus avoir les soucis dus au shifting. j'utilisais jusqu'ici le Focuser ZIS de Meade, mais la plage de Map est trop courte, 12 mm et il faut sans cesse retoucher la molette actionnant le primaire avec le décentrement que ça implique...

 

Pour finir, j'ai considéré que c'était un bon exercice que de calculer pour mes instruments les longueurs focales et donc le déplacement du foyer pour chaque millimètre de déplacement du primaire, en outre cela me permettrait aussi de calculer mes chemins optiques lors de différentes configurations.

 

Je suis assez débutant en astro instrumentale, j'ai commencé l'astro il y a un peu plus de 40 ans, mais faute de temps et de moyens, uniquement à l’œil nu, jumelles et bouquins... à l'époque je m'étais bien fabriqué un semblant de lunette (100 x10 lentille simple et bon marché) sur monture à fourche équatoriale maison, entrainement réalisé par une grosse tige filetée qui venait tangenter en appui une tige équivalente mais cintrée autour de la base... bref monture parfaite (pour l'époque) mais instrument décevant, aussi vite oublié qu'il a été long à fabriquer sans moyens techniques... il n'y a que parvenu quasiment à la retraite que je me suis lancé dans l'achat de matos il y a 4 ans... depuis je rame car personne n'a su m'expliquer comment l'utiliser, même au club ceux qui ont des Meade ne les utilisent pas car trop compliqué... si j'ajoute à à ça que je ne parle pas l'anglais, on a vite fait le tour du cumul de mes handicaps quasiment rédhibitoires... donc apprentissage fastidieux de la raquette Autostar III en solitaire, heureusement que le LX50 tout manuel acheté une misère m'a permis de patienter en attendant mieux... à présent que je commence à m'en sortir pas trop mal, je souhaite tenter des améliorations.

 

Et voilà, le but avoué de ma requête... bonne journée.

 

[Daniel Bourgues 1 574]

il y a 15 minutes, patry a dit :

Le premier est l'ouverture du primaire. Pour un 200mm (de diamètre) la focale est de 400mm donc F2.

Le faisceau est intercepté par un secondaire convexe qui a un rôle d'amplification ... dans un rapport x5, ce qui donne un rapport F/D final de F10 d'où l'écriture F/2/10.

Rien de sorcier là dedans.

 

Un immense merci patry, c'est exactement la réponse que j'attendais, effectivement ce n'est pas sorcier encore fallait-il le savoir...

 

dans les discussions qu'on entend ici ou là, le langage est parfois ésotérique quand on ne comprend pas de quoi il est question, la plupart du temps la compréhension intuitive fonctionne, d'autres fois moins et cela induit souvent des méprises voire des idées reçues (ou mal reçues) qui ont la vie dure... il n'est pas toujours aisé de trouver par soi même la précision d'une info et je préfère demander quitte à passer pour un gros nul (que je suis du reste) plutôt que rester dans le vague.

 

Donc voilà, encore merci, chaque jour où j'apprends quelque chose est un jour magique, ce soir je m'endormirai satisfait et je mourrai moins bête, (le plus tard possible)

[Arnaud BOUVET 319]

Bonjour Daniel,  je me suis posé la question de la focale du C8 il y a quelques jours dans ce post. Le document dont tu fais référence est peut être celui que j'ai joint. Sinon il peut surement t'intéresser.

Arnaud.

 

Modifié 29 août 2020 par Arnaud BOUVET

[lyl 4 483]

il y a une heure, patry a dit :

Le premier est l'ouverture du primaire. Pour un 200mm (de diamètre) la focale est de 400mm donc F2.

Oui les précisions sur les focales sont dans le lien technique (information collectées par Vladimir Sacek)

optique n°7, SCT standard :

-800 = rayon de courbure du miroir primaire (->focale 400 = 2x 200 comme indiqué par Patry), juste avant le chiffre 325 indique la distance de séparation lame/miroir, le chiffre 300 indique la séparation primaire / secondaire, 250 rayon de courbure du secondaire, -230mm est la courbure de champ moyenne (4.23 dioptries : assez fort, équivalent à une lunette de 65cm de focale)

Backfocus à partir de la surface du miroir : 473,79-300 ~= 179

Ce qui donne généralement 130 à 150mm de backfocus pour le plan focal par rapport à la distance minimale en sortie du PO (@chonum connait bien ça, il l'indique dans ses rapports de tests publics).

[Thierry Legault 5 803]

Il y a 2 heures, Daniel Bourgues a dit :

Pour finir, j'ai considéré que c'était un bon exercice que de calculer pour mes instruments les longueurs focales et donc le déplacement du foyer pour chaque millimètre de déplacement du primaire, en outre cela me permettrait aussi de calculer mes chemins optiques lors de différentes configurations.

 

le déplacement du primaire est amplifié du carré du grandissement du secondaire (ici 5x, au carré ça fait 25x). Donc 1mm de déplacement du primaire déplace le foyer d'environ 25mm.

[Daniel Bourgues 1 574]

Oui maintenant je comprends, je n'avais pas su lire cette grille d'info... merci lyl. Je comprends vite mais il faut m'expliquer longtemps...

 

Et pour répondre à Arnaud Bouvet, oui c'est bien de ce document qu'il s'agit, je le remets ici pour ceux que ça intéresse, il a été fait par Michel Vampouille.

 

https://saplimoges.fr/variation-de-la-focale-dun-schmidt-cassegrain-avec-la-mise-au-point/

 

Et si quelqu'un veut la formule pour déduire fs (focale du secondaire) la voici:

fs=(fp-e)/(1/F-1/fp)*fp

 

Elle n'est pas précisée dans le document, il faut partir de la formule de base qui est donnée et la réduire, toujours pour ceux que ça intéresse, voici la suite logique:

 

1/F=1/fp+1/fs-e/(fp.fs)

1/F-1/fp=1/fs-e/(fp.fs)

(1/F-1/fp)*fp=(fp-e)/fs

1/fs=(1/F-1/fp)/(fp-e)*fp    on peut déjà extraire le résultat avec  1/fs / 1fs / 1/fs = fs

et donc pour aller jusqu'au bout:

fs=(fp-e)/(1/F-1/fp)*fp

 

où F est la focale de l'instrument, fp celle du primaire, fs celle du secondaire et e l'écart entre les miroirs.

 

Et voilà CQFD.

J'ai mis tout ça sur une feuille Excel.

 

En revanche sur le document d'origine de Michel Vampouille il y a une légère erreur, (sauf si sur le C8 la commande est inversée par rapport au Meade), en fait lorsque l'on visse la molette le primaire s'éloigne du secondaire et lorsque l'on dévisse il s'en rapproche... et non le contraire comme indiqué dans la page... Errare humanum est, perseverare diabolicum

 

 

 

 

Modifié 29 août 2020 par Daniel Bourgues

[Daniel Bourgues 1 574]

En tout cas l'affaire est résolue, merci infiniment à tous, ce forum est génial...

[Daniel Bourgues 1 574]

il y a 8 minutes, Thierry Legault a dit :

le déplacement du primaire est amplifié du carré du grandissement du secondaire (ici 5x, au carré ça fait 25x). Donc 1mm de déplacement du primaire déplace le foyer d'environ 25mm.

Aïe crotte de bique !... alors beaucoup de bruit pour rien? donc si je comprends bien quelque soit le diamètre du tube le déplacement du foyer est le même? Ce n'est pourtant pas ce qui ressort de la grille de calcul...

Bon, je n'ai pas le temps maintenant, mais je m'y replonge ce soir je veux en avoir le cœur net...

 

Quelque soit le résultat, j'aurais appris quelque chose... je reviens dès que j'en sais plus...

[Olivier Meeckers 3 865]

Il y a 2 heures, Daniel Bourgues a dit :

pour voir s'il était possible de ne plus utiliser la focalisation par déplacement du primaire et de la remplacer par un focuser type Crayford pour ne plus avoir les soucis dus au shifting.

 

C'est bien sûr possible et tu travailleras dès lors à focale fixe mais ta plage de focalisation sera sérieusement réduite et je ne suis pas sûr que tu pourras faire la mise au point avec tous tes accesoires, d'autant plus si tu jongles avec une tête bino, des caméras,... Il vate falloir adapter ou retirer des tubes allonges pour mettre au point. Pas sûr que ça soit si judicieux.

[Thierry Legault 5 803]

allez un indice : pourquoi le carré du grandissement ? Parce qu'il faut dériver la formule de calcul du point de focalisation en fonction de l'écart primaire-secondaire), et la dérivée de 1/x c'est -1/x² 

 

(précision : j'ai dit 25x, mais ça c'est pour un secondaire mobile ; pour un primaire mobile ça fait 1 de moins, donc un facteur 24x)

[lyl 4 483]

il y a 31 minutes, Daniel Bourgues a dit :

https://saplimoges.fr/variation-de-la-focale-dun-schmidt-cassegrain-avec-la-mise-au-point/

 

Et si quelqu'un veut la formule pour déduire fs (focale du secondaire) la voici:

fs=(fp-e)/(1/F-1/fp)*fp

Impeccable ça, les valeurs indiquées collent avec les chiffres de Vladimir. Les sources sont probablement fiables.

Tu peux mettre à l'échelle pour d'autres optiques (sauf C9 et C14 qui sont un peu différents)

 

[Daniel Bourgues 1 574]

Je viens de faire une petite simulation rapide pour ne pas rester sur un truc qui va me ronger le cerveau toute la journée, et il ressort que la variation est minime voire insignifiante,   sur les diamètres à partir de 300, .mais on a 2.9mm d'écart avec le C8 (le plus bas), l'écart diminue ensuite en descendant le diamètre comme en l'augmentant... j'avais remarqué une différence mais partant du C8, sans relever son peu d'importance ensuite...

 

Donc effectivement, il semblerait qu'on tourne autour des 25 mm grosso modo...

22.7 mm pour le 8"

26.8 mm pour le 10"

25.6 mm pour le 12"

25.4 mm pour le 14"

25.3 mm pour le 16" etc.

 

Si j'avais eu cette info je ne me serais pas lancé dans ces calculs de dingue... mais comme dit précédemment, tout est bon pour apprendre... désormais je ne suis pas près de l'oublier... ça leur coûterait quoi de mettre ça dans les notices techniques? deux ligne de plus... et franchement il me semble que ça fait partie des choses à savoir sur un instrument.

 

"le primaire focalise à 2 fois son diamètre, le secondaire multiplie par 5 et le déplacement du foyer est quasiment proportionnel au carré de la multiplication du secondaire donc plus ou moins 25 mm... " moins de 2 lignes, au prix de l'encre et du papier ça fait pas bézef comme économie...

 

Bon ben cette fois on est au bout, encore merci à tous pour votre gentillesse et votre aide précieuse.

 

Modifié 29 août 2020 par Daniel Bourgues

[Daniel Bourgues 1 574]

il y a 23 minutes, lyl a dit :

Impeccable ça, les valeurs indiquées collent avec les chiffres de Vladimir. Les sources sont probablement fiables.

Tu peux mettre à l'échelle pour d'autres optiques (sauf C9 et C14 qui sont un peu différents)

 

Puisqu'elle est faite, je vais mettre au propre ma grille de calcul et la poster ici, je lui rajouterai une ligne comparative entre les différents diamètres, je me rends compte maintenant que j'en sais plus que ça n'a pas une grande utilité, mais ça pourra peut être aider un curieux qui se poserait la même question que moi... 

[Thierry Legault 5 803]

il y a une heure, Daniel Bourgues a dit :

ça leur coûterait quoi de mettre ça dans les notices techniques? deux ligne de plus

 

deux lignes de plus que la plupart des gens ne comprendront pas sans explication complémentaire, et dont de toute façon ils n'auront strictement aucune utilité... 

 

Déjà la collimation c'est laborieux, alors les considérations optiques.... 

 

Quelque chose me dit qu'on a affaire à un ingénieur à la retraite (à la retraite parce que "crotte de bique" c'est pas un truc de d'jeuns )

[Daniel Bourgues 1 574]

Saperlipopette ! je suis démasqué... mais je l'avais déjà dit plus haut dans la réponse à la question "dans quel but"... donc à la retraite oui, mais d'ex artisan seulement, si j'avais été ingénieur je pense que je n'aurais pas eu à poser toutes ces questions qui ont dû paraître un peu farfelues... je patauge un peu dans de vieux souvenirs scolaires de math en me disant que finalement ça sert un jour... restait juste à trouver lequel...

Modifié 29 août 2020 par Daniel Bourgues