Besoin d'une nouveau capteur pour l'alpy 600: imx183 ou ICX825 (Atik414Ex)...ou autre?

[AlSvartr 2 921]

Hello, 

 

Ma ST10xme est toujours en ordre de marche, mais son capteur montre de plus en plus de signes de vieillesse, en particulier avec l'apparition de lignes mortes et chaudes qui varient trop rapidement dans le temps pour être parfaitement corrigées, ce qui est très embêtant pour la spectro. Cela m'a en particulier fait un peu suer sur des spectres très limites en S/B.

 

Cette caméra sera toujours utilisée en CP traditionnel, et je voudrais passer à un autre capteur pour la spectro, et sans dépasser ~1000 euros, pas les finances pour plus actuellement. Je vois essentiellement deux choix: l'IMX183 (QHY, ASI ou Altair), ou Atik414Ex (possibilité d'une occasion).

 

Concernant l'IMX183, Christian Buil a montré que le comportement en spectro était correct, mais en lisant à gauche à droite les retours d'autres utilisateurs, l'ampglow peut quand même poser de gros soucis, et il semble (chez ASI en tout cas) qu'il y ait eu des problème de stabilité d'offsets/darks, et de gains changeant de manière incontrollée. Et de manière générale il y a très peu de retour concernant l'utilisation de ce capteur en spectro.

 

De l'autre côté, le ICX825 de l'ATIK414Ex a fait ses preuves depuis longtemps en spectro, mais bien sûr a un RON plus élevé, un temps de chargement des images plus long que le CMOS etc...

 

Je n'ai pas trouvé de comparatif en spectro entre ces deux capteurs (contrairement au test de Ch.B. concernant la 183 et la 460Ex qui jouent dans la même cour)

 

Chez QHY, la 183 est à moins de 900 euros pour le moment. L'Atik en occasion est à 1000 euros. Je trouve que le choix n'est pas trivial, donc je suis preneur d'avis  Si un autre capteur est digne d'intérêt dans cette gamme de prix, je suis tout ouïe également!

 

Merci,

 

Simon

Modifié 30 août 2020 par AlSvartr

[OlivierG 782]

Salut Simon,

 

J'ai les 2 capteurs chez moi que j'utilise en spectro :

- ATIK 414ex

- ASI 183 MM Pro

 

Oui sur l'ASI l'amp glow est très visible mais en faisant un traitement "propre" avec ISIS on arrive à le supprimer (heureusement). 

 

D'une manière générale les capteurs CMOS demandent un traitement spécifique que Christian Buil décrit ici :

http://www.astrosurf.com/buil/UVEX_soft/

 

Et la dernière version d'ISIS (V6.0.0) possède un onglet dédié au traitement CMOS.

 

Après j'utilise l'ASI 183 sur un UVEX et sur mon LISA j'utilise une ATIK 414ex qui fonctionne parfaitement. 

Même avec un bruit de lecture plus important avec l'ATIK, la comparaison entre les 2 caméras est similaire avec des problèmes en moins à gérer avec l'ATIK 414 ex (pas d'amp glow, pas de bruit télégraphique).

 

Donc perso, je choisirai une ATIK 414 ex et c'est ce que l'on a fait pour notre futur setup Chilien de spectro.

Lors de ces essais à l'OHP, on a comparé un spectre réalisé avec une 183 et une 414 et franchement les résultats sont très similaires. (en appliquant un traitement CMOS sur l'ASI et un traitement classique CCD sur l'ATIK)

 

[Alef 2 490]

Prends la 414, tu auras le binning 2x2 si tu veux monter en magnitude.

Aussi les pixels de la 414 sont en sa faveur, cette CCD marche parfaitement pour ce domaine.

[AlSvartr 2 921]

Hello @OlivierG, 

 

Merci pour ce témoignagne très précieux qui répond exactement à mes interrogations!

 

@Alef Tu peux binner aussi la 183 pour améliorer le S/B, mais l'amélioration est un facteur 2 au lieu de 4 pour un CCD.

Modifié 31 août 2020 par AlSvartr

[Alef 2 490]

Et non tu ne binnes pas tu divises juste l'image en 2. Avec la CCD tu passes de pixels de 6.45 à 12.9µm analogiques.

[AlSvartr 2 921]

il y a 4 minutes, Alef a dit :

Et non tu ne binnes pas tu divises juste l'image en 2. Avec la CCD tu passes de pixels de 6.45 à 12.9µm analogiques

 

 ? Je fais peut-être une erreur de raisonnement, mais le voici: si tu groupes les pixels par 4 (bin 2x2), tu groupes aussi 4 fois plus de signal, et les bruits électroniques de chaque pixel étant indépendants, tu moyennes (quadratiquement) sur ces bruits (au contraire du CCD où c'est effectivement analogique): donc tu te retrouves avec B_binning=sqrt(4*B^2)=2B pour un CMOS. Donc tu montes aussi en magnitude, même si c'est plus mitigé.

[Alef 2 490]

Les capteurs CMOS donnent un binning numérique versus analogique pour les CCD, donc peut être plus faibles en bruit mais pas en signal acquis.

Pour avoir tester l'ASI183 sur le Lhires, au delà d'une magnitude tu n’acquières que peu de signal par rapport à une CCD ou tu peux monter bien plus haut en binning 2x2. Après ce test j'ai revendu mon ASI183. Mais avec la 183 tu peux déjà faire pas mal de choses.

[OlivierG 782]

A mon avis entre une ASI 183 et une ATIK 414ex, la différence est bien faible entre les 2.

 

Christian avait fait une comparaison entre une ASI 183 et une ATIK 460ex :

http://www.astrosurf.com/buil/asi183mm/

 

L'ASI 183 a de petits pixels qui nécessite de travailler plus en bin 2x2, voir 3x3, mais avec un bruit de lecture bien plus faible que l'ATIK 414ex. Après oui c'est pas du vrais binning comme on le constate sur une CCD et l'on a pas un facteur 4 en terme de gain. (en CMOS on fait la lecture de tout les pixels alors qu'en CCD on ne fait la lecture qu'une fois sur un groupe de pixel biné en hard). par contre l'ASI peut être intéressante à utiliser avec un ALPY et une fente de 10µm (à cause des petits pixels de 2,4µm) car on porte ainsi la résolution à 1200-1300 environ, mais avec moins de lumière qui traverse la fente, donc des cibles faibles plus difficiles à réaliser.

 

Autre inconvénient de l'ASI 183 par rapport à l'ATIK 414ex, c'est la dynamique : 12 bits avec l'ASI et 16 bits avec l'ATIK. C'est pas gênant sur des cibles faibles comme les quasars ou Sn, par contre cela peut poser problèmes sur des cibles à grande dynamique comme sur certaines étoiles Be ou l'on a une forte raie H alpha en emission mais également un continuum très faible qui nécessite d'avoir une certaine dynamique pour ne pas se retrouver qu'avec du bruit dans le bleu du spectre.

 

Sans compter le traitement spécifique que l'on doit faire sur un capteur CMOS pour s'affranchir d'un certain nombre de défaut que l'on avaient pas avec une CCD :

- Amp Glow

- Bruit télégraphique

- Phénomène d'ondulation sur un flat à travers une fente

 

Donc à mon avis et en constatant ce qui est dispo à ce jour au niveau caméra, la meilleurs solution pour un ALPY 600 reste l'ATIK 414 ex.

Modifié 31 août 2020 par OlivierG

[AlSvartr 2 921]

il y a 51 minutes, Alef a dit :

Les capteurs CMOS donnent un binning numérique versus analogique pour les CCD, donc peut être plus faibles en bruit mais pas en signal acquis

 

A QE et taille de pixel égales, le binning numérique vs binning analogique donneront essentiellement le même signal, mais à bruit initial par pixel équivalent entre le CCD et le CMOS  le bruit sera un peu plus élevé avec le CMOS. Un autre élément à prendre en compte en faveur des CMOS à petits pixels de 2.4um, c'est la possibilité de binner plus comparé à un CCD avec des pixels de 6.5um, par exemple bin 3x3 vs bin 2x2. Donc le gain en S/B monte à 3, ce qui se rapproche du facteur 4 pour le CCD. Ceci étant, avec l'alpy, si on veut conserver un échantillonnage correct, ce genre de binning montant à des pixels effectifs de ~12um est un peu limite avec la fente à 23um. Avec une fente à 30um c'est une autre histoire évidemment.

 

il y a 53 minutes, Alef a dit :

Pour avoir tester l'ASI183 sur le Lhires, au delà d'une magnitude tu n’acquières que peu de signal par rapport à une CCD ou tu peux monter bien plus haut en binning 2x2. Après ce test j'ai revendu mon ASI183. Mais avec la 183 tu peux déjà faire pas mal de choses.

 

Merci pour ton retour sur la 183! 

[OlivierG 782]

il y a 3 minutes, AlSvartr a dit :

Ceci étant, avec l'alpy, si on veut conserver un échantillonnage correct, ce genre de binning montant à des pixels effectifs de ~12um est un peu limite avec la fente à 23um. Avec une fente à 30um c'est une autre histoire évidemment.

Il est clair qu'en faisant du binning avec une ATIK 141ex et un Alpy, on va faire chuter la résolution du spectre. Après tout dépend de ce que l'on souhaite faire avec le spectre produit : de la détection de raies ou des mesures physiques....

 

Après du fait du traitement spécifique des spectres, on fait de toute manière un binning soft au moment du traitement ou tout les pixels sur la hauteur du spectre sont binées. 

[Alef 2 490]

Comme tu le dis si l'ASI183 avait des pixels de 7µm ça serait parfait, mais dans l'état les pixels de petites tailles la limiteront pour aller dans les magnitudes. Je dirais que le principal avantage de ces petits pixels serait de mettre une fente de 8 ou 10µm pour monter en résolution avec l'Alpy. Hormis cela je prefere la 414. Attention aussi avec la dynamque des 12 bits versus 16 bits pour la 414. Dans l'instant j'ai une 414 et ça marche super bien pour tout.

[AlSvartr 2 921]

il y a 11 minutes, OlivierG a dit :

Autre inconvénient de l'ASI 183 par rapport à l'ATIK 414ex, c'est la dynamique : 12 bits avec l'ASI et 16 bits avec l'ATIK.

 

il y a 2 minutes, Alef a dit :

Attention aussi avec la dynamque des 12 bits versus 16 bits pour la 414. Dans l'instant j'ai une 414 et ça marche super bien pour tout.

 

C'est juste mais en pratique, avec le FWD de 18ke et le RON à 4e, on a une dynamique réelle de log(18000/4)/log(2)=12.13, et une chouilla moins avec le bruit thermique, mais  pas loin de 12 bits, donc pas bcp bcp mieux que le 183.

Modifié 31 août 2020 par AlSvartr

[Alef 2 490]

A toi de tester et tu diras 

[OlivierG 782]

il y a 10 minutes, AlSvartr a dit :

C'est juste mais en pratique, avec le FWD de 18ke et le RON à 4e, on a une dynamique réelle de log(18000/4)/log(2)=12.13, et une chouilla moins avec le bruit thermique, mais  pas loin de 12 bits, donc pas bcp bcp mieux que le 183.

sauf que dans le cas du CMOS, la dynamique va varier en fonction du réglage du gain de la caméra. Pour avoir a peu pré le même signal entre une ATIK 414ex et une ASI 183 MM pro sur une cible donnée, il faut régler l'ASI 183 avec un gain de 200. Et à 200 de gain, tu as moins de 10 bits de dynamique....

 

 

 

Donc entre 2^12 (4096 ADU) et 2^10 (moins de 1024 ADU) on perd un facteur 4 de dynamique.

Modifié 31 août 2020 par OlivierG

[AlSvartr 2 921]

il y a 5 minutes, OlivierG a dit :

sauf que dans le cas du CMOS, la dynamique va varier en fonction du réglage du gain de la caméra. Pour avoir a peu pré le même signal entre une ATIK 414ex et une ASI 183 MM pro sur une cible donnée, il faut régler l'ASI 183 avec un gain de 200. Et à 200 de gain, tu as moins de 10 bits de dynamique....

 

Ah oui bien vu, ça fait donc quand même une belle différence  

[Alef 2 490]

Il faut voir aussi avec quel télescope tu vas l'utiliser. Est ce un puit à photons ?

Même si la théorie aide, j'aime bien la citation qui dit : entre la théorie et la pratique c'est la même chose, mais en pratique c'est différent.

Pour des cibles très lumineuses l'ASI ira très bien après si tu veux faire des objets de magnitudes 15/16/17 attention voilà. A voir quel telescope tu as aussi ça compte beaucoup.

[AlSvartr 2 921]

@Alef un 400 à f/5 donc instrument optimal pour aller taquiner les objets faibles. Mais clairement le choix est fait, ça sera l’atik!

[AlSvartr 2 921]

Pour info Unitron Italie semble brader des atik 414ex à...152 euros....: http://www.unitronitalia.com/prodotto_det.asp?ID=ATK0136 

 

Ca semble bizarre quand même...

Moi je ne peux pas en commander vu que je ne suis pas dans l'UE  

[OlivierG 782]

sans doute une erreur de tarif sur leur site ? Ils ont oublié un zéro....

Les autres ATIK sont bien au "bon" tarif :

http://www.unitronitalia.com/prodotti.asp?cod=AT&type=020#10

[AlSvartr 2 921]

Oui probablement. Ceci étant si une commande est faite à un prix public, ils doivent peut-être l'honore malgré toutr? Bon c'est sûr que par les temps qui courrent où tout le monde tire un peu la langue c'est un peu mesquin.

[OlivierG 782]

C'était bien une erreur de prix, maintenant ils ont corrigé et l'ATIK est passé à 1519 €.....

[Astro_trop 9]

Et ATIK 428 EX (capteur sony ICX674) en comparaison avec l'ATIK 414EX (sony ICX 825)?

Pierre Traverse

Modifié 26 septembre 2020 par Astro_trop

[OlivierG 782]

Il y a 6 heures, Astro_trop a dit :

 

Et ATIK 428 EX (capteur sony ICX674)

 

Cette caméra n'est plus commercialisé par ATIK car peut de succès, en effet entre l'ATIK 414 et l'ATIK 428 il y a quelques critères en faveur de l'ATIK 414 :

- Plus gros pixels sur l'ATIK 414 avec des pixels de 6,45 µm (plus sensible pour les cibles faibles sur un ALPY)

- Meilleurs rendement quantique dans le bleu (en dessous de 400nm)

[Astro_trop 9]

Merci Olivier pour l'info.