Camera N/B pour planétaire

[Bill64160 279]

Bonjour à tous,

 

N'étant pas encore très familier des forums d'Astrosurf, je pense n'avoir pas fait le bon geste en m’immisçant dans une discussion existante sur échantillonnage. Mes excuses aux intervenants.

Du coup je crée ce sujet en souhaitant conseils et opinions afin de choisir au mieux une caméra CMOS (ASI ou autre) monochrome pour du planétaire.

Je possède un tube C8 des années 80-90 monté  sur une monture EQM35  et actuellement une camera ZWO ASI 178 MC que j'utilise SANS barlow et avec ADC (sur Jupiter, Saturne et Vénus).

Ci-dessous un exemple des images que j'obtiens sur  Jupiter et Saturne: correctes mais insatisfaisantes à mon gout (eu égard au diamètre du télescope et ce que je peux voir d'autres astrams).

Mes images de Mars sont affligeantes.

Celles de Vénus sont acceptables, mais n'ont jamais montré le moindre détail de l'atmosphère, quel que soit le filtre utilisé.

 

J'hésite actuellement antre une ASI  290MM à pixels de 2.9µ et une ASI 174MM à pixels de 5.6µ. Vu la turbulence plutôt prononcée qu'il y a en Béarn, je pensais m'orienter vers la 174MM  pour ne pas TROP sur-échantillonner (par rapport au seeing moyen estimé à 1-2'').

Je possède aussi une Barlow Télévue X3 que je n'utilise pas actuellement. Les rares tests faits montrent des films tellement "baveux" que j'ai abandonné.

 

Des discussions que j'ai lues (venant d'excellents auteurs) sur l'échantillonnage, je comprends que le sur-échantillonnage est de mise. Mais cela reste t-il vrai, quel que soit le seeing?

Question subsidiaire: est il preferable de travailler en 16 bits (meilleure résolution tons) ou en 8 bits (cadence acquisition plus rapide)?

 

Merci par avance de vos avis et conseils.

William.

[ALAING 58 815]

Bonsoir William,

Je ne saurais te conseiller sur le choix de ta future caméra;

Mais au vu de tes images, que dit la collimation de ton C8 ?

Bonne soirée,

AG

[PETIT OURS 24 630]

il y a 9 minutes, Pillet a dit :

Mes images de Mars sont affligeantes.

bonsoir  

on fait ce qu'on peut avec son ciel, son niveau, et ce n'est pas grave  

il y a 5 minutes, ALAING a dit :

Mais au vu de tes images, que dit la collimation de ton C8 ?

 

bonne suite dans tes recherches de résultats  

[Daniel B 3 972]

Bonjour William,

 

Ton but en planétaire est de *battre* le seeing moyen par des poses rapides en grand nombre. Ici au Québec j'ai du 2.5 à 3" en moyenne, et je fais quand même du planétaire avec des résolutions qui peuvent descendre vers les 0.5 ou 0.6". Donc ne t'en fais pas avec tes 1 à 2", je serais drôlement content avec ça...

Pour atteindre la résolution de ton instrument , tu dois loger 3 pixels dans l'écart angulaire le plus petit que tu résous. Sans détailler le calcul, la formule simple est d'échantillonner avec un rapport F/D = 5x la dimension de tes pixels en microns. Donc avec une ASI (ou QHY) 290 MM et ses 2.9 microns, ça fait environ 5 x 2.9 = 14.5. Avec le C8 iil faudrait donc une barlow 1.5x environ. Au-dessus de ça tu vas avoir des images plus grosses et plus sombres. Tu peux dépasser un peu (F/20 ou un peu plus) mais après c'est carrément du gaspillage de lumière sans gain réel en résolution. Et bien sûr tu ne suréchantillonnes que les (trop rares) nuits de bon seeing!

Côté caméras, l'ASI290MM et la QHY5III-290M sont excellentes.

8 contre 16 bits: vu le but d'engranger le maximum d'images en peu de temps, 8 bits est suffisant. De toute façon, ensuite, tu calcules ton image finale sur des milliers d'images, ce qui fait que tu regagnes les nuances de tons que tu aurais eues sur des images individuelles à 16 bits, ou à peu près. Le gain en vaut la chandelle. Exception: grandes images avec beaucoup de dynamique, comme p.ex. soleil H-alpha, où tu fais relativement peu d'images dans un vidéo. Là le 16 bits paie. J'ai eu de grosses différences parfois.

 

Et bien sûr, recollimation avant chaque séance 

 

Daniel

 

 

[Sauveur 26 856]

Bonjour

 

ayant un C8 avec une 1.8 tv la 178Mc passe bien je pense mais une 224 mc t'apporterai plus de confort pour la mono je prendrai sans hésité la 290MM 

 

 

174 pixel trop gros pour moi 

 

 

Bon ciel

[patry 1 971]

Faut voir ; a l'usage, je trouve que la 178 (sur mon C11) trop exigeante à utiliser. A F10, je sous-échantillonne et je peste de ne pouvoir agrandir plus (mais les images claquent bien c'est sur).

Avec une barlow x2, c'est rapidement trop gros et c'est l'inverse qui se produit. Quand j'ai commencé à la webcam je n'avais pas cet impression de "gachis" à la barlow. Avec la QHY5L-2 (photosites de 3,75µm) je dirais même que le couple était "gagnant".

Je pense, si cela était à refaire, que je partirais quand même sur une 174, beaucoup plus facile à utiliser, sauf qu'elle est plus chère et qu'elle a moins de pixels c'est sur.

 

Marc

 

 

[lyl 4 483]

il y a 32 minutes, patry a dit :

Avec la QHY5L-2 (photosites de 3,75µm)

Salut William, j'utilise la grande sœur de la 224MC (185MC) pour le planétaire couleur

avec une barlow x2 / x2,5 pour monter entre f/16 et f/20. (mak newt f/8 natif)

Fait sans effort en moins de 100 poses retenues : Jupiter était au-dessus de la ville de Grenoble ce soir là : forte turbu.

6" :

Pour la Noir et Blanc, c'est une basler à 4.4um, je monte à f/25 f/30 sur la Lune avec une petite lunette

3.25" (80mm)

Le piqué noir et blanc est au final supérieur qu'avec la cam. couleur. Je trouve le réglage de sensibilité plus facile avec l'histogramme bien calé.

Les caméras récentes sont un peu meilleure. A propos de la 174, elle a besoin de plus de f/D que 20, chonum en écrivait du bien en solaire à long f/D.

N'hésite pas à filtrer sur le C11 si tu as des ennuis de netteté mise au point : avec le C11 tu as du flux, tu peux resserrer un peu la quantité qui arrive au capteur.

Modifié 31 août 2020 par lyl

[Bill64160 279]

Bonjour,

 

Merci beaucoup pour ces réponses.

Je  constate en effet que les avis sont partagés: plusieurs optent pour la 290MM , mais l'autre moitié penche vers des caméras à pixels plus gros.

Par contre le point commun que je retiens est l'utilisation d'une plus longue focale donc d'une Barlow: X2 ou X1.8 ( @Pedranghelu Sauveur: j'imagine que la tv1.8 est une Barlow?).

Du coup j'imagine que je peux ranger ma Televue 3X et trouver une Barlow entre 1.5X et 2X. (à bien positionner avec la bague magique de JL Dauvergne).

Vu le budget requis, ca m'oriente vers la 290MM

 

@Daniel B as tu des arguments positifs  envers l'une ou l'autre des ASI290MM ou QHY5III-290M?

Enfin je suis un peu surpris (mais accepte) par l'argumentation en faveur du 8bits.

J'ai donc jusqu'à ce jour gâché pas mal de place disque en enregistrant tout en 16bits, en même temps que je limitait la vitesse des mes films....

Y a t-il quand même des vais positifs vers le 16bits?

Bonne journée à tous.

William.

[Sauveur 26 856]

il y a 9 minutes, Pillet a dit :

ma Televue 3X

 

 

Elle te servira pour Mars qui aime bien le fort grossissement  et je l'ai deja passer par bonne condition sur Jupiter et Saturne 

 

 

[christian viladrich 7 672]

il y a 38 minutes, Pillet a dit :

Enfin je suis un peu surpris (mais accepte) par l'argumentation en faveur du 8bits.

J'ai donc jusqu'à ce jour gâché pas mal de place disque en enregistrant tout en 16bits, en même temps que je limitait la vitesse des mes films....

Y a t-il quand même des vais positifs vers le 16bits?

Salut William,

Tu peux complètement oublier le 12, 14 ou 16 bits en imagerie HR (lunaire, solaire, planètes). Cela ne sert absolument à rien.

La seule application où cela peut servir, c'est pour l'imagerie de la couronne solaire lors des éclipses.

 

Pour le choix de la caméra,  il faut se poser d'abord la question du rapport F/D de l'instrument utilisé. Selon la valeur de ce rapport, il peut être ensuite difficile de trouver la Barlow qui va bien pour atteindre l’échantillonnage optimal en fonction de la taille des pixels de la caméra.

 

Avec le C8 et l'ASI290, une Barlow x2 va bien sur Mars dans de bonnes conditions de seeing. Pour les autres planètes, ça va dépendre des conditions de seeing. Une Barlow x1.5 peut sauver la mise. Pas facile à trouver, mais ça existe.

 

La taille des pixels de l'ASI174 donne beaucoup plus de flexibilité quant au montage focal qu'il est possible d'utiliser (Barlow, roue à filtres, ADC).

 

Les deux caméras sont bonnes. J'ai les deux capteurs. J'utilise l'ASI290 avec le C14 F/11 sur Mars, ou avec le M250 (F/11) en UV sur Vénus ). J'utilise la Basler 1920-155 (IMS174) sur la Lune et Vénus en IR 1000.

 

Pour tes images de Jupiter et Saturne, il ne faut pas désespérer. Comme cela a été dit, il faut bien vérifier la collimation, et puis ... attendre le moment où la turbu se calme, ce qui peut prendre très longtemps vue la faible hauteur des planètes.

 

[Arnaud BOUVET 319]

Il y a 1 heure, christian viladrich a dit :

Tu peux complètement oublier le 12, 14 ou 16 bits en imagerie HR (lunaire, solaire, planètes). Cela ne sert absolument à rien.

Ben, merde alors.....

Cela voudrait-il dire que la dynamique se révèle suffisamment en 8 bits sur les planètes ?

[christian viladrich 7 672]

Oui, tout à fait.

Quand on fait des images HR (hors solaire), on utilise des valeurs de gains importantes, ce qui fait que la dynamique (et le SNR) des images images est assez faibles (en tout cas < 8 bits). Donc aucun intérêt à utiliser plus de 8 bits.

Le gain en rapport signal sur bruit est obtenu par le nombre d'images additionnées.

Cela est expliqué en détail dans "Astronomie Planétaire /Solaire".

[Astromania 5]

Personne n'évoque la ASI462MC... ??  qui s'annonce comme la "remplaçante" de la 290 ?

 

[lyl 4 483]

 

il y a 25 minutes, Astromania a dit :

Personne n'évoque la ASI462MC... ??  qui s'annonce comme la "remplaçante" de la 290 ?

C'est une bonne idée, il y a dejà une revue sur Astrosurf là-dessus, c'est une évolution.

https://www.amateurastrophotography.com/what-makes-the-qhy5iii426-different

[christian viladrich 7 672]

il y a 28 minutes, Astromania a dit :

Personne n'évoque la ASI462MC... ??  qui s'annonce comme la "remplaçante" de la 290 ?

Le sujet porte les caméras NB, pas les caméras couleurs il me semble ?

[Astromania 5]

il y a 24 minutes, christian viladrich a dit :

Le sujet porte les caméras NB, pas les caméras couleurs il me semble ?

C'est exact ! Désolé  pour le Hors-sujet.
..même si on y parle de la 178MC et la 224MC

[Bill64160 279]

@christian viladrich: merci pour tes conseils bien argumentés. Et puis tu me rassures en précisant qu'on utilise des gains élévés. C'est ce que je fais et je me demanda

@AstromaniaMerci pour l'ouverture vers la 462 MC (proche de la 290MC mais avec une réponse étendue vers le red-IR) , mais effectivement ayant déja la 178MC, je recherche le N/B.

Je comprends donc que le problème va être de trouver la Barlow ad hoc...

J'ai vu dans la discussion sur l’échantillonnage que J Van der Meer suggérait une Barlow 2.25 - 1.3X en combinaison avec le C8. A étudier.

[Bill64160 279]

@christian viladrichmerci pour tes conseils bien argumentés. Et puis tu me rassures en précisant qu'on utilise des gains élévés. C'est ce que je fais et je me demandais si je faisais bien....

[christian viladrich 7 672]

Il y a 3 heures, Astromania a dit :

C'est exact ! Désolé  pour le Hors-sujet.

Y-a-pas de soucis D'autant plus que l'arrivée de ce capteur rebat un peu les cartes sur la question sans fin "capteur couleurs ou capteur NB ?".

Dans tous les cas, toutes ces caméras / capteurs sont d'excellents niveaux.

[patry 1 971]

Tiens pour illustrer ce que l'on peut faire avec la dynamique de 8 bits ... 

 

C'est la même image, c'est à dire que la capture est faite pour Saturne (~mag 0) à 25ms. Mais après des centaines d'images, la dynamique a tellement augmenté que tu peux régler la visualisation pour ce qui a été le mieux exposé (la planète) ou au contraire, d'aller chercher ce qu'il y a dans le fond du ciel. Et là, en dessous des anneaux a droite (à gauche c'est facile) il y a mimas (dans le bruit c'est vrai mais c'est là). Et mimas, c'est la magnitude 13 au mieux. Attention, c'est pas d'atteindre une magnitude 13 qui est remarquable, pour cela il suffit de poser 200 ou 500ms, c'est d'avoir 13 magnitudes sur la même image. Et pourtant la capture est faite en 8 bits à 25ms.

 

Marc

 

[Bill64160 279]

@patry: Jolie et probante démonstration! merci.

Mais je vois que tu captures à 25ms! ca fait 1/40e s, ce qui me parait etre un LONG temps de pose (surtout pour un C11). De mon coté, j'essaie toujours de diminuer celui-ci autant que je peux (fonction  turbulence et bruit) et avec mon C8 à F/10 je travaille entre 8 et 18ms sur Saturne. Du coup je booste le gain, bien sûr et probablement le bruit. As tu un conseil sur ce point?

William.

 

[patry 1 971]

Je précise les conditions de prise de vue :

C11, barlow Celestron (triplet apo x2), Roue à filtre avec filtre 23A pour figer la turbulence, ADC pierro astro et caméra QHY5L-2. Au final avec tout le tirage mécanique, le rapport F/D ~ 30 (focale 8300mm).

Image prise en 2013, donc la nouvelle génération ASI 174 (2015), 178 (2016) et autre n'existaient pas ... encore.

Et Saturne n'est pas une source très brillante non plus, c'est pas Jupiter ou encore moins Mars.

Avec des planètes un peu plus haute, si la turbulence n'est pas trop forte, tu a tout à gagner à augmenter l'exposition pour réduire le gain et gagner en dynamique.

Mais actuellement, c'est vrai, ce ne sera quasiment jamais possible et tu fait très bien de chercher à minimiser l'exposition, surtout aujourd'hui où les planètes sont très très basses (même dans les arbres chez moi, ca ira mieux à l'automne quand il y aura moins de feuilles ).

 

Marc

 

[Daniel B 3 972]

Le 31/08/2020 à 05:18, Pillet a dit :

@Daniel B as tu des arguments positifs  envers l'une ou l'autre des ASI290MM ou QHY5III-290M?

Côté monochrome j'ai la QHY5III-290MM. Rien à redire, sauf qu'elle me semble plus "pointilleuse" pour le choix de l'ordinateur, quand il s'agit d'en trouver un qui soit capable d'encaisser les 300 ou 400 images/seconde qu'elle peut fournir (ou plus suivant les réglages). Pour la couleur j'ai l'ASI224MC qui, elle, est moins regardante. En fait, j'ai un petit Asus d'il y a 3 ou 4 ans qui fait très bien le travail avec l'ASI224MC pour laquelle j'atteins les vitesses de catalogue sans difficulté, mais j'ai dû racheter un autre ordi tout récent (Acer) pour la QHY290 que je viens de me procurer. Cela dit, c'est peut-être juste moi et les configurations particulières de mes ordis. D'autres auront peut-être eu d'autres expériences.

 

Daniel