Dav78

Conseils achat caméra planétaire ?

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Ce n'est quand même pas du tout le même champ entre une 462 (2Mpix) et une 178 (6Mpix) !!!

Certes, la 178 a des photosites plus petits (un peu, c'est pas non plus tellement différent) et la 462, plus récente et surtout avec des photosites plus gros sera forcément un poil meilleure. Après, "dans la boite", il y a un meilleur convertisseur A/N dans la 178 (14 bits) contre 12 pour la 462. 14ke de capacité pour la 178, contre 11,2ke pour la 462 ! Bref, moi je trouve que ce n'est pas la même catégorie !

 

Seul élément marquant c'est le bruit de lecture un peu meilleur : entre 0,5 et 2,5e pour la 462 contre 1,4-2,2 pour la 178 aidé par un dispositif HCG dont dispose seulement la 462. Mais pour du solaire (gain faible <80, une 178 l'emporte encore sur la 462). En réalité, la 462 n'apporte QUE cela avec une sensibilité poussée vers l'IR par rapport également à une 290, qui la malmène sur tout les autres points.

Mais bon, la 462 reste malheureusement une caméra couleur, et pour exploiter l'IR il faudra un filtre IRpass à 742 voire 800nm. Dans ces conditions elle se comporte comme une caméra mono IR (CA c'est cool) avec une sensibilité double d'une 290. En usage "couleur" la sensibilité IR sera un problème et il faudra filtrer cela et perdre cet "avantage".

 

Marc

 

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Bon vous me facilitez pas la tâche avec vos retours riches et variés xD

 

Concrètement, pourriez vous me dire quelle seront les différences, ou les avantages/inconvénients avec ces deux cam collés derrière mon mak (avec ou sans barlow) ?

 

Question subsidiaire, j'ai vu que @Roch venait de faire un retour intéressant en poses rapides avec la 462 en version QHY.

J'imagine qu'avec la version ZWO ce sera similaire. 

Mais entre la 178 et la 462, laquelle sera la plus adaptée à cet exercice ?

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Il y a 14 heures, patry a dit :

Seul élément marquant c'est le bruit de lecture un peu meilleur : entre 0,5 et 2,5e pour la 462 contre 1,4-2,2 pour la 178

 

Passer de 1.4e- à 0.5e-, ce n'est pas "un peu" meilleur.

Diviser le bruit de lecture par 3, ça veut dire qu'on peut diviser le temps de pose unitaire par 9 et obtenir un résultat équivalent pour un temps total similaire.

 

Effectivement, en planétaire ( sauf peut être sur uranus ou neptune ) et en lunaire c'est assez inutile. Mais si tu veux faire un peu de lucky imaging en cp, c'est primordial.

 

La 178 ou 462, ou même les autres, te donneront des résultats quasi-équivalents en planétaire "normal" ; la question que tu dois te poser, c'est ce que tu souhaites faire en plus.

 

- Lunaire, ou tout ce qui requiert du champ... go pour la 178.

- Planétaire IR, Planétaire méthane, uranus / neptune, lucky imaging en ciel profond... go pour la 462.

 

Concernant la différence de dynamique, vu que tu peux poser plus court avec la 462, tu fais plus d'images, donc tu peux aisément regagner ce différentiel puisque on augmente la dynamique globale à mesure qu'on empile des images. C'est un faux problème.

 

Romain

 

Edited by Roch
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Il y a 14 heures, patry a dit :

Après, "dans la boite", il y a un meilleur convertisseur A/N dans la 178 (14 bits) contre 12 pour la 462. 14ke de capacité pour la 178, contre 11,2ke pour la 462 ! Bref, moi je trouve que ce n'est pas la même catégorie !

sauf que ce sont 2 caractéristiques dont on se fiche bien en imagerie planétaire, on sous expose fortement le capteur si bien que l'on est loin d'exploiter la dynamique de chaque pixel, et on n'a pour la même raison pas besoin de coder l'information sur 14 bits, ni même sur 12 le plus souvent (sauf peut être en solaire). 

 

Il y a 15 heures, patry a dit :

En réalité, la 462 n'apporte QUE cela avec une sensibilité poussée vers l'IR par rapport également à une 290, qui la malmène sur tout les autres points.

"que" mais c'est déjà beaucoup, surtout pour des gens comme toi qui ont un SC. 

 

 

Il y a 15 heures, patry a dit :

Mais bon, la 462 reste malheureusement une caméra couleur, et pour exploiter l'IR il faudra un filtre IRpass à 742 voire 800nm.

Non. 

 

 La matrice n'est plus franchement étanche à partir de 650 nm. Au Pic la 224 avec l'IR 680 donnait d'excellents résultats. Tu as une image à dominante rouge, mais tous les pixels sont actifs. 
La 462 est encore moins étanche, donc ça va faire des étincelles, et à mon avis elle mérite même des essais avec un filtre 642. 

 

Il y a 15 heures, patry a dit :

En usage "couleur" la sensibilité IR sera un problème et il faudra filtrer cela et perdre cet "avantage".

Certes mais avec une grosse différence sur le bruit de lecture qui est tout sauf négligeable. On voit les premières images en CH4 sortir c'est monstrueux. Déjà que la 290 avait placé la barre haut. 
On se retrouve à avoir les perfs d'une EMCCD à 6000€ d'il y a 10 ans dans une caméra à 300€. C'est énorme. Il faut espérer qu'une version monochrome sorte ensuite. 
Je n'ai pas trop fait de CH4 cette saison car je me suis concentré sur la transition du 250 vers le 300, mais ce sont vraiment ces images qui donnent un sens à ce que l'on fait. 2 outbreaks ont été découverts par des amateurs ces dernières semaines, et il faut ajouter à ça le Spot de Clyde, tout ça on le doit au CH4 et des observation amateur. 
Ca a quand même déterminé un pointage de Juno, ce n'est pas rien. 
Si il n'y avait pas cet aspect là, j'aurais laissé tombé depuis longtemps le planétaire. 

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@Roch, merci pour ton retour. La priorité sera le planétaire, un peu de lune (champ unitaire ou mosaïque), et du coup peut être un peu de CP en pose rapide, sur les NP les plus accessibles.

Si jamais la météo est clémente le 21 décembre, ça rentrera juste avec la 462. Il faudra faire une mosaïque pour avoir les satellites.

IMG_2187.thumb.jpg.d20f78dc814a692ea9a934f992c55f36.jpg

 

 

@jldauvergne, le CH4 et l'IR, je verrai ça quand j'aurai réussi à sortir des images potables. Mais c'est vrai que c'est intéressant également.

 

Reste à vendre l'A7S, et trouver une caméra...

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il y a 29 minutes, Dav78 a dit :

@jldauvergne, le CH4 et l'IR, je verrai ça quand j'aurai réussi à sortir des images potables. Mais c'est vrai que c'est intéressant également.

Oui le CH4 avec un 127 c'est mort de toute façon :)
Mais si tu commences à jouer tu ne vas pas rester longtemps à 127, crois moi ;) On parlera plus tard de ton prochain télescope :)

 

 

il y a 30 minutes, Dav78 a dit :

Reste à vendre l'A7S, et trouver une caméra...

Tu crois que ça vaut vraiment le coup de le troquer contre une caméra ? Malgré son âge, il reste au top. 

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il y a 2 minutes, jldauvergne a dit :

Oui le CH4 avec un 127 c'est mort de toute façon :)
Mais si tu commences à jouer tu ne vas pas rester longtemps à 127, crois moi ;) On parlera plus tard de ton prochain télescope :)

Ah, ok. Il va falloir que je fasse une grosse mise à jour sur l'optique et la technique :ph34r:

Pour le tube, peut être que ça évoluera oui, mais je pense pouvoir m'amuser (et apprendre) un bon moment avec cette config.

 

il y a 4 minutes, jldauvergne a dit :

Tu crois que ça vaut vraiment le coup de le troquer contre une caméra ? Malgré son âge, il reste au top. 

Oui, toujours au top ce petit boitier. Je l'ai bien rodé et je me suis bien éclaté avec.

Maintenant c'est l'A7III qui a pris sa place, pour diverses raisons. Et comme je ne fais pas de vidéo, ça fait double emploi.

J'aurai ainsi un setup APN, et un setup caméra ;)

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Il y a 7 heures, jldauvergne a dit :

Mais si tu commences à jouer tu ne vas pas rester longtemps à 127, crois moi ;) On parlera plus tard de ton prochain télescope :)

 

Normalement, au vu du fil idoine, cela devrait être un 350 ou un 400mm. MDR !

 

Il y a 9 heures, Roch a dit :

Diviser le bruit de lecture par 3, ça veut dire qu'on peut diviser le temps de pose unitaire par 9 et obtenir un résultat équivalent pour un temps total similaire.

 

Il faut aussi regarder "où" ce gain est de x3 ... c'est à dire au gain maximum, là où ton puits de potentiel ne contient que 200 ou 300 électrons. Autant dire que cela ne change pas grand chose. Au gain moyen (150), la différence n'est que de 60% ... très loin donc des 300% annoncés. Mais sur le papier c'est mieux, c'est vrai. Sur le terrain, ce n'est pas certain que cela s voit "tant". Déjà qu'entre une QHY5L2 (6e-) et l'ASI 178mm (2e-, 300% d'écart) la première donne des images pas moins bonne (parfois meilleures même) que la seconde, c'est pas du tout évident que 60% se voit tant que cela même ! A croire qu'il "faut" une caméra moderne pour sortir de bonnes images !!!

 

Il y a 8 heures, jldauvergne a dit :

Il faut espérer qu'une version monochrome sorte ensuite.

 

Je crois que c'est ce que j'avais dit quand cette caméra est sortie justement. Parce que au vu du QE en RGB, extrapoler un lissage du QE en L devrait donner de magnifiques résultats. Tu a évoqué le CH4 (dans l'IR) mais imagine l'OIII, le Ha ou autre avec un QE de 80% !

 

Marc

 

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il y a 57 minutes, patry a dit :

Il faut aussi regarder "où" ce gain est de x3 ... c'est à dire au gain maximum, là où ton puits de potentiel ne contient que 200 ou 300 électrons. Autant dire que cela ne change pas grand chose. Au gain moyen (150), la différence n'est que de 60% ... très loin donc des 300% annoncés. Mais sur le papier c'est mieux, c'est vrai. Sur le terrain, ce n'est pas certain que cela s voit "tant". Déjà qu'entre une QHY5L2 (6e-) et l'ASI 178mm (2e-, 300% d'écart) la première donne des images pas moins bonne (parfois meilleures même) que la seconde, c'est pas du tout évident que 60% se voit tant que cela même ! A croire qu'il "faut" une caméra moderne pour sortir de bonnes images !!!

 

J'ai pas dit ça... j'ai même dit que la 178 donnerait de bons résultats en planétaire.

Mais si tu t'intéresses aux domaines ou le bruit de lecture est primordial ( le cp poses courtes entre autres ) ben tu te rendras compte que les meilleures images dans le domaine sont faites avec des capteurs avec un bruit de lecture très bas, à savoir l'imx290 pour le mono et l'imx224/imx385 pour la couleur ( l'imx462 est encore trop jeune )

Xs-man ( Albéric ) avait un imx178 qu'il a revendu déjà il y a un bout de temps il me semble.

 

Et c'est bien au gain maximum, ou proche du gain maximum qu'on utilise ces caméras dans ce domaine... les 100 e- de puits de potentiel ne sont pas un pb puisqu'on empile des millliers d'images !

10.000 images empilées multipliera ta dynamique finale par 100 ; 100e- de puits multiplié par 100 ça donne 10k de dynamique finale.

Avec une image étalée sur 10.000 valeurs, il y a largement de quoi faire pour afficher quelque chose de propre sur un écran qui n'a que 256 niveaux, même en triturant les courbes.

 

Romain

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Il y a 2 heures, patry a dit :

Déjà qu'entre une QHY5L2 (6e-) et l'ASI 178mm (2e-, 300% d'écart) la première donne des images pas moins bonne (parfois meilleures même) que la seconde

Preuve qu'un imx 178 ce n'est pas si bien que ça :) Quand elles sont sorties ces caméra je les avais prises au pic (la 174 et la 178) et j'avais été beaucoup déçu de la 178. C'était très bruité, avec un effet de trame assez relou. Pour moi ça n'a jamais été une bonne caméra, sauf peut être en solaire. 
Dans l'"histoire récente" c'est vraiment la génération imx224 qui a renversé les tables. La 178 n'est pas de cette trampe. La 174 par contre c'est vraiment une réussite, à tel point que QHY a fait une version GPS pour faire des occultations, elles ont surtout été achetées par la NASA pour les équipe de Marc Buie, j'en avait utilisé une au Sénégal pour MU69, c'est vraiment un beau produit. 

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Bon, comme il faut se décider avant que les planètes ne se barrent, je viens de passer commande outre-Manche pour une ASI462 avec un petit filtre IR cut (un comble pour cette caméra xD).

J'espère que les stocks annoncés sont réels (il y en avait 5, plus que 4 désormais).

Encore merci à vous pour vos conseils, je repasserai certainement ici pour poser des questions plus techniques quand j'aurai reçu le matos.

Dans l'attente je crois qu'il serait profitable que j'aille regarder les tutos de @jldauvergne

 

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à l’instant, Dav78 a dit :

J'espère que les stocks annoncés sont réels (il y en avait 5, plus que 4 désormais).

c'est chez qui ? Je n'ai trouvé nulle part en stock mais j'ai peut être mal cherché. 
Ceci dit la forme 31,75 mm de la QHY m'a convaincu. Je connais peu cette marque, j'espère que ça ira. Le driver a l'air un peu compliqué et un peu plus bricolé que chez ASI, mais c'est un détail. 

 

 

il y a 3 minutes, Dav78 a dit :

Dans l'attente je crois qu'il serait profitable que j'aille regarder les tutos de @jldauvergne

Ben ouai, tu as du retard :) il en reste pas mal en stock. 

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il y a 2 minutes, jldauvergne a dit :

c'est chez qui ?

Chez 365astronomy ;)

Moi j'ai pris ZWO pour pouvoir l'utiliser prochainement avec l'ASIAIR, et elle pourra servir de cam de guidage pilotée par ce même boitier.

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il y a 1 minute, Dav78 a dit :

Moi j'ai pris ZWO pour pouvoir l'utiliser prochainement avec l'ASIAIR, et elle pourra servir de cam de guidage pilotée par ce même boitier.

tu as bien fait. De mon côté j'essaye de lever le pied sur la focale. Je pourrais limiter le tirage avec une ASi en faisant un montage vissant, mais vu que je change de caméra plusieurs fois par nuit ce n'est pas pratique. 
Le tarif est très raisonnable. 

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ASI462 reçue ce matin. Ils ont été assez rapides chez 365astronomy.

J'ai reçu l'ASIAIR pro également (pour le CP en poses rapides), je crois que c'était le seul dispo chez pierro.

 

Si la météo se tient, je vais pouvoir tester tout ça ce weekend.

En gros j'ai tout à apprendre, n'ayant jamais utilisé de caméra.

Juste une question comme ça pour partir sur de bonnes bases : je mets systématiquement le filtre IRcut pour le planétaire ?

Edited by Dav78

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il y a 5 minutes, Dav78 a dit :

ASI462 reçue ce matin. Ils ont été assez rapides chez 365astronomy

trop fort :) ça a été rapide ! Je n'ai pas encore reçu la QHY que j'ai commandé mais elle vient de plus loin. 

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il y a 13 minutes, Dav78 a dit :

je mets systématiquement le filtre IRcut pour le planétaire ?

Oui sauf si tu veux faire de l'IR (excellent avec cette caméra) mais il vaut mieux éviter le 850 (qui je crois est vendu avec ?) trop profond.

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il y a 7 minutes, Christophe Pellier a dit :

Oui sauf si tu veux faire de l'IR (excellent avec cette caméra) mais il vaut mieux éviter le 850 (qui je crois est vendu avec ?) trop profond.

Ok merci, je m'en doutais mais je voulais une confirmation.

La cam ZWO est fournie sans filtre. Je crois que c'est la version QHY avec laquelle ils sont livrés.

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Si tu veux essayer de l'IR sans débayerisation du capteur ( planétaire ou CP ) l'IR807 d'astronomik coupe juste au bon endroit je trouve ; le peu que j'ai essayé je le trouve parfait dans ce rôle.

Si tu coupes plus tôt il faut composer avec les sensibilités différentes des pixels.

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Après dernier élément :) avec un 127 mm tu vas être assez vite limité en résolution dans l'IR. Donc pour cette longueur d'onde moi je partirai direct sur le 685 Baader ou le 742 Astronomik. L'excès de rouge se gère en grande partie à l'acqusition.

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Merci à vous.

Pour le moment, je vais me contenter de me familiariser avec l'imagerie planétaire (ou CP rapide) dans le spectre visible. Avec IR Cut donc.

Pour l'IR, on verra dans quelques temps où j'en suis xD

 

Je viens de brancher la cam au mac, et avec ASIcap ça semble bien fonctionner. On verra ce soir derrière le mak et la barlow.

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Premiers essais avec la 462, et une première pour moi avec une cam et la nécessité de sortir le mac.

Bon c'est vraiment pas top, ça dansait pas mal à l'écran, mais je ne pouvais pas ne pas sortir une image xD

Et il faut bien que le métier rentre.

 

La cam collée au Mak via la barlow VIP x2 donc.

Des vidéos de 60 sec, mais je n'ai pas noté les paramètres. J'ai gardé 25% des images.

 

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Le 04/09/2020 à 10:36, jldauvergne a dit :

La 174 par contre c'est vraiment une réussite,

 

et oui!!!! le global shutter quoi qu'en disent certains  c'est quand même bien ;)  

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