Dav78

Nouvelle caméra mono ZWO ASI294 en prévision

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Ah.... Si notre expert Christian @cbuil se charge des tests ça devient sérieux.

Merci Christian pour ces premières comparaisons. Tu m'avais fait sauter le pas pour la 183MM... qui est un excellent capteur !

Pour ce 294MM je suis prêt aussi à sauter le pas à condition de pouvoir faire du bin1... avec un bruit inférieur à 1e-... Nous verrons dans quelques jours/semaines maintenant si ces deux conditions peuvent être réunies.

Merci de nous dire quand tu publies tes résultats de QE... j'ai peur pour la surprise... certainement un décalage entre réalité et communication encore...pfff... ou peut-être une bonne surprise au contraire !

 

 

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Planetary Astronomy
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A comprehensive book about observing, imaging, and studying planets. It has been written by seven authors, all being skillful amateur observers in their respective domains.
More information on www.planetary-astronomy.com

Il y a 3 heures, cbuil a dit :

Je fais actuellement des tests sur une caméra ASI294MM qui m'a prêté Optique Unterlinden (merci à eux !). Ca va faire l'objet d'une page web assez complète  (il y aura quelques surprises) avec aussi une comparaison ASI183MM et ASI1600MM. A ce propos, voici ce que cela donne sur des choses de base :

 

Si les tests pouvaient valider que la 183 est une daube, ça m'arrangerait bien ! Merci par avance ! A quel ordre le chèque ? xD

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Il y a 6 heures, cbuil a dit :

Tu vas avoir les valeurs de rendement quantiques dans pas longtemps...

 

Génial ! Merci beaucoup pour tout ce que tu fais :)

 

Question : les valeurs de bruit ( RON ) que tu mesures plus haut, c'est à gain 200 ou gain maxi ?

 

Romain

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Romain, c'est à gain 200 (indiqué en fait dans la colonne de gauche, mais pas très explicite). Un gain maxi, disons de 500 (50 dB), est totalement inutilisable à cause de la très faible dynamique (je cause de cela aussi).

 

Christian

 

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Bonjour

 

comme beaucoup je suis intéressé par cette caméra pour son rapport coût / performances . Concernant la disponibilité grand public de la QHY, c’est plutôt décembre pour lunatico es le seul qui m’ait répondu , sur le site de cyclops opticis c’est fin octobre mais ils ne le confirment pas par mail.

 

alain

 

 

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Il y a 8 heures, cbuil a dit :

Romain, c'est à gain 200 (indiqué en fait dans la colonne de gauche, mais pas très explicite). Un gain maxi, disons de 500 (50 dB), est totalement inutilisable à cause de la très faible dynamique (je cause de cela aussi).

 

Ok merci :)

 

C'était plus pour savoir si ça collait bien à la courbe constructeur... du coup c'est exactement ça, c'est rassurant.

 

Après tout dépend du domaine. En cp poses courtes, avoir un bruit de lecture minimal est crucial, et avoir une dynamique importante est complètement dispensable étant donné qu'on empile des milliers voire dizaines de milliers d'images ; la dynamique finale sera bonne quand même.

 

Perso je sais que je l'utiliserai à gain élevé, comme je le fais déjà avec l'imx462 et l'imx290. Ma limite c'est que l'histogramme ne touche pas le zéro lorsque le gain est à fond... sur la qhy462 ça donne un gain de 450 environ, mais pas sûr que l'échelle soit la même ;)

Enfin pour résumer, on a un full well final autour de 100 électrons seulement et ça me convient très bien.

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Salut Christian,

Salut Romain,

 

Cette histoire de courbes de QE me trotte dans la tête et j'aimerais bien comprendre ce qui pourrait expliquer un tel différentiel. Certes il y a l'aspect commercial, pour l'occasion une belle courbe bien lissée et débarrassée de ses ondulations peu esthétiques aide bien. Mais ça ne va pas jouer sur 25% de QE... Ce serait de la tromperie pure simple et je peine à croire  que ce  soit la politique en vigueur chez Sony !!

 

La vitre claire devant  le capteur a quand même une influence même si elle est limitée. Donc passer d'un maximum de 84% à un maximum de 80% en tenant compte de la vitre me semble cohérent. En mettant à la même échelle et pour un rendement maximal de 84% pour l'ASI 183, on obtient la courbe verte.  La courbe noire représente les mesures de Christian (merci Tom !). Le pic est complètement décalé dans le bleu. En plus dans le rouge/orange, il y a un énorme différentiel de 20 à 25% !

 

image.png.86b117d3d7d337b3dea04b854114991c.png

 

Qu'est-ce qui pourrait expliquer ça ?

 

Bon, que ce soit dans les labos de  Sony ou que ce soit Christian, tous sont des spécialistes en capteurs d'imagerie. Donc aucune raison de douter une seule seconde de leur compétence pour faire ces mesures de QE !

Après chez Sony peut s’intercaler un commercial peu orienté technico- et qui veut une belle courbe à ajouter sur son flyer toutbô...

Mais comme dit précédemment, "gonfler" une courbe de 20 à 25%, ça relèverait de la malhonnêteté... Pas impossible en théorie mais ce serait quand même énorme !

 

Reste donc le protocole de prise de mesure. Là je suis sûr que Christian saura nous expliquer.

J'ai trouvé ce document très instructif sur la caractérisation de photodiodes (le point 3.4 est celui qui nous intéresse) :

https://tel.archives-ouvertes.fr/tel-00002934/document

 

Cela demande une lampe étalon dont le flux est constant (ou dérive connue) et idéalement déterminé pour toutes les longueurs d'onde ou bandes de longueur d'onde (signal discrétisé).  Ensuite il faut la rendre la plus monochromatique possible par filtrage. Filtre dont on doit connaitre la transmission. L'éclairement doit être uniforme pour que que le capteur (ou une ROI déterminée du capteur (??) ) reçoive un signal uniforme. Je suppose que le résultat est une moyenne sur plusieurs pixels voire tout le capteur ?

Et que le temps d'intégration doit être aussi court que possible pour éviter d'ajouter du bruit thermique dans le signal  (1/30e de seconde chez Sony pour la mesure de "sensibilité") ?

 

Il y a aussi un point qui peut être une des (l') explication(s) possible(s): le choix de l'ouverture de l'objectif de test versus les micro-lentilles du capteur. Chez Sony ils donnent les valeurs de "sensibilité" à F 5.6 pour un capteur monochrome. Et je suppose que ce choix n'est pas innocent ? Que c'est une valeur choisie en fonction de la courbure des micro-lentilles afin de maximiser le flux lumineux reçu sur les photosites ?  Est-ce la même valeur lorsqu'il mesurent la courbe de QE ?

 

Albéric

Edited by xs_man
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Albéric,

Il me semble que sony ne donne jamais de valeur de rendement quantique pour ses capteurs ( en tout cas pas depuis plusieurs années )

Les valeurs que l'on trouve sur le net sont souvent déduites par comparaison avec d'autres capteurs.

 

La seule chose que sony nous montre c'est la courbe de rendement relatif. Mais cette courbe est très fortement sujette à caution ; c'est pas la première fois que  j'observe des différences significatives ( l'imx290 déjà c'était pas ça, le pic est beaucoup moins loin dans le rouge qu'annoncé si on compare les mesures de Christian et la courbe constructeur. )

 

Mais regarde QHY par exemple, ils ont fait une mesure de l'imx455 sur une longueur d'onde bien précise... et déduit le reste avec cette fameuse courbe constructeur, tout en utilisant les valeurs de Christian sur un ancien capteur comme étalon. Très peu de gens font ces mesures, et c'est souvent en se basant sur des mesures d'autres personnes, qui elles-mêmes se basent sur encore d'autres mesures... pas étonnant qu'on finisse par avoir des différences significatives. C'est une question de marges d'erreur pour certains, de marketting pour d'autres ( notamment sony ), quand ce n'est pas de la pure confusion entre certaines courbes, je l'ai vu aussi.

 

 

Donc dans tous les cas, je ferai toujours davantage confiance aux mesures de Christian. Zéro intermédiaire, et quasiment tous les capteurs mono récents y passent ;) donc même s'il devait y avoir un biais dans la méthode, ce serait le même sur tous les capteurs, donc ce ne serait même pas vraiment un problème :)

 

Quand à Sony... ben je pense qu'ils s'en balancent pas mal de sortir une courbe exacte, de toutes façons il n'y a pas vraiment de concurrence. Et puis, qui va aller les contredire ?

 

Romain

Edited by Roch
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Il y a 20 heures, xs_man a dit :

Et je suppose que ce choix n'est pas innocent ? Que c'est une valeur choisie en fonction de la courbure des micro-lentilles afin de maximiser le flux lumineux reçu sur les photosites ?  Est-ce la même valeur lorsqu'il mesurent la courbe de QE ?

 

En général plus les rayons incidents sont perpendiculaires au capteur, mieux c'est ; il peut y avoir des pertes si l'angle incident est très fermé ( du genre sous f/d=2 )

Mais c'est quelque chose de mieux en mieux géré. Le marché des smartphones aide bien, avec leurs objos à f1.4 et leur faiblesse notoire en faible luminosité.

Edited by Roch
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Citation

Il me semble que sony ne donne jamais de valeur de rendement quantique pour ses capteurs ( en tout cas pas depuis plusieurs années )

Les valeurs que l'on trouve sur le net sont souvent déduites par comparaison avec d'autres capteurs.

 

La seule chose que sony nous montre c'est la courbe de rendement relatif. Mais cette courbe est très fortement sujette à caution ; c'est pas la première fois que  j'observe des différences significatives ( l'imx290 déjà c'était pas ça, le pic est beaucoup moins loin dans le rouge qu'annoncé si on compare les mesures de Christian et la courbe constructeur. )

 

Ce qui me choque avant tout ce n''est pas vraiment la valeur absolue du pic (80 ou 84 %, ça ne change pas grand chose), mais la forme très différente des courbes. Sur l'IMX 183, elle est radicalement différente  ! 

 

OK, je sais que les capteurs que l'on utilise sont grand public, sans orientation application scientifique pure, donc Sony peut se permettre d'être moins regardant sur la qualité des mesures.  Mais dans ce cas à quoi bon avoir un labo de mesure s'il suffit de bidouiller vite fait une courbe bidon sous Excell ?

 

Citation

Quand à Sony... ben je pense qu'ils s'en balancent pas mal de sortir une courbe exacte, de toutes façons il n'y a pas vraiment de concurrence. Et puis, qui va aller les contredire ?

 

On l'oublie mais il y avait Point Grey (maintenant FLIR), qui faisait ses propres mesures de QE. FLIR a repris le flambeau pendant un temps. Il faut que je retrouve les liens. J'ai le résumé FLIR sur le disque dur pour les capteurs mono en  2019. Le QE indiqué à 530 nm pour l'IMX183 mono est de 76% et 79% selon le modèle (GigE et USB 3.1). On a déjà 3% de différence (lié à la cadence image max ? Qualité des mesures ? Variabilité des capteurs ? Les 3 ensemble ?).

Sur la courbe Sony, on a presque le maximum de 84%.

Sur la courbe de Christian on est environ à 74 %.

Donc sur ce seul point de mesure, il y a déjà un flottement de 10 %.

 

https://www.flir.fr/globalassets/iis/guidebooks/2019-machine-vision-emva1288-sensor-review.pdf

 

https://www.flir.fr/globalassets/iis/guidebooks/2019-machine-vision-emva1288-color-sensor-review-en.pdf.pdf

 

Voilà, je l'ai retrouvée,  la courbe de l'IMX 183 donnée sur le site de FLIR (modèle BlackFly USB 3.1)

 

http://softwareservices.flir.com/BFS-U3-200S6/latest/EMVA/EMVA.html

 

Je vais essayer de faire une comparaison des 3 courbes...

 

Albéric

 

Edited by xs_man

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Ca y est j'ai superposé les différentes sources de mesures de la courbe de rendement

quantique pour l'IMX183 monochrome :

 

1- Mesures sur l"ASI 183 faites par Christian :

http://www.astrosurf.com/buil/asi183mm/

 

2- Mesures de la FLIR (ex Point Grey) Blackfly BFS-U3-200S6 :

http://softwareservices.flir.com/BFS-U3-200S6/latest/EMVA/EMVA.html

 

3- Courbe relative Sony ramenée à un maximum de 84% :

https://astronomy-imaging-camera.com/product/asi183mm-pro-mono

 

 

image.png.7677edad62dc712bf643d54813c3277c.png

 

Les mesures faites par Christian et celles de FLIR/Point Grey "collent" vraiment bien sur les 2/3 de la courbe. Sur un 1/3 de la courbe, par contre  la courbe FLIR est très sensiblement meilleure autour des 500 nm. Et le pic est décalé du bleu vers le vert, donc plus en accord avec la courbe Sony.

 

Mais en effet au vu de ces deux sources différentes et parfaitement crédibles,  la courbe Sony est quelque peu "optimiste" pour ne pas dire "à la ramasse"au-delà du vert !

 

Et merci Christian pour la 294 MM ! :)

Dommage, il n'y a pas de courbe disponible chez FLIR/Point Grey pour l'IMX294 ou l'IM492..

 

Albéric

Edited by xs_man

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Bonjour à tous,

J'ai posé 2-3 questions à zwo hier et j'en ai profité pour demander si l'accès aux pixels de 2.3 microns était prévu. Voici la reponse:

"We are working on it and it will be available very soon!"

Question de semaines alors ?

Bonne journée

Guillaume

Edited by GuillaumeGZ
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Il y a 2 heures, GuillaumeGZ a dit :

J'ai posé 2-3 questions à zwo hier et j'en ai profité pour demander si l'accès aux pixels de 2.3 microns était prévu. Voici la reponse:

"We are working on it and it will be available very soon!"

Question de semaines alors ?

 

Merci pour ce retour très intéressant!

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il y a 43 minutes, Ermaz a dit :

ils vont sans doute s'aligner sur QHY..

et sans augmenter le tarif ? ... 

:) 

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Il y a 1 heure, PETIT OURS a dit :

et sans augmenter le tarif ?

Ce serait étonnant vu que la qhy est moins chère :D

( mais toujours pas sortie, certes )

 

Edited by Roch
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QHY 294 m pro commandée ce matin sur Ali....   , livraison 20-25 nov , elle est distribuée en chine. Désolé pour les magasins Français , mais ceux qui la distribue ne se donnent même pas la peine de répondre aux mails.
il n'y a plus qu'a attendre 

 

alain

Edited by echosud

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De mon côté, commande de la même cam. dans un magasin toulousain....

Mais c'est vrai que la communication est minimaliste...

Délais inconnus....

 

Albéric

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@echosud et on sait si le debinning hardware fonctionne à ce stade ?

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Elle est donné pleine fonctionnalité , c'est le site QHYCCD qui renvoie vers eux. reste a savoir si le debinning est inclus dans ces pleines fonctionnalités 

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Le 11/6/2020 à 08:22, echosud a dit :

QHY 294 m pro commandée ce matin sur Ali....   , livraison 20-25 nov , elle est distribuée en chine. Désolé pour les magasins Français , mais ceux qui la distribue ne se donnent même pas la peine de répondre aux mails.
il n'y a plus qu'a attendre 

 

alain

 

On attend les tests avec impatience. J'aime bien l’idée d'avoir une camera qui peut faire du ciel profond (en mode "normal" avec les pixels de 4u) et du planétaire avec les pixels de 2u.

Curieux de voir si le ROI fonctionne bien en mode 2u.

 

jf

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