Arnaud BOUVET

Question superbanco : Le seeing (pardon Christian)

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Bonjour à tous,

 

un sympathique astram doit choisir entre 2 nuits de shooting planétaire.

 

Les données Meteoblue sont les suivantes (chiffres réels du 6 et 7 septembre chez-moi) : 

Nuit 1 : Arcsec = 1,04”, Index1 = 5, index2 = 4, JetStream = 32 m/s
Nuit 2 :  Arcsec = 1,49”, Index1 = 4, Index2 = 2, JetStream = 9 m/s

 

Quelle nuit choisiriez-vous ?

 

🌙💤

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Planetary Astronomy
Observing, imaging and studying the planets
A comprehensive book about observing, imaging, and studying planets. It has been written by seven authors, all being skillful amateur observers in their respective domains.
More information on www.planetary-astronomy.com

ET chez moi ils annoncent un super seeing  de 0.89" avec des index de seeing de 4 et de 2, va comprendre... (jet à 37m/s...)

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N'ayant pas de poste fixe, j'essaye d'optimiser mes sorties.

Mon problème actuellement, ce sont surtout les prévisions de couverture nuageuse... Quelque soit le site, ce n'est pas fiable. En tout cas pour chez moi.

 

Vendredi 04 septembre matin, meteoblue indiquait :

Seeing_le_04matin.JPG.13fd4a8a5fc223c188ec170ec7caa2fb.JPG

 

Sur un autre site, le jetstream était indiqué comme "élevé".

Sors-tu le matériel avec ces conditions ?

 

Réponse :

 

Ce sont des prévisions. Je remarque aussi que pour la couverture nuageuse, les mises à jour ne sont pas assez nombreuses... Par exemple, en fin d'après-midi, les prévisions pour la nuit sont "beaucoup de nuages". En réalité, le ciel est 100% dégagé ! Je regarde le matin à mon retour d'observation et le site, entre temps, a été mis à jour avec une indication de ciel clair ! O.o

Pour le seeing, c'est vrai dans les deux sens. Quelque fois ils sont plus optimiste que la réalité...

Ça reste des prévisions... Et souvent, il n'y a pas les mêmes prévisions suivant le site internet regardé... xD Tu fais quoi ?

Jérôme

 

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Étant donné que je ne sais pas vraiment interpréter ces données, j’y vais quand même. Si je savais mieux les comprendre je ferai des choix, genre, c’est pas grave si je rate la nuit où il faut absolument shooter cette nuit. Et puis c’est toujours intéressant d’avoir l’avis des uns et des autres. B|

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Oui, pour la couverture nuageuse il faut croiser plusieurs prévisions, notamment celles des modèles (j'utilise pas mal GFS sur Topkarten.... mais il y en a plein d'autres, notamment sur Meteoblue dans l'onglet "prévision". Et enfin l'incontournable: l'animation satellite sat24. C'est là où tu peux vraiment voir si tu as une chance que ça se découvre (ou l'inverse) même si ça ne prévoit pas le brouillard.

Pour les prévisions de seeing, elles sont pas mal basées sur la vitesse du jet, or celle-ci peut être tout à fait compatible avec une très grande stabilité d'image. Chez moi c'est la direction des vents qui compte avant leur puissance (à Nantes: depuis l'océan c'est bon, depuis l'est c'est mauvais). Il faut apprendre à croiser le constat que l'on fait sur le terrain avec les cartes pour son site. 

Voilà le jet pour ma dernière nuit du 4 qui était exceptionnelle... Je suis dans le vert léger. Les prévisions MB n'étaient pas particulièrement bonnes. Mais pour moi il était clair que ça allait être le cas.

 

GFSOPEU00_0_21.png

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il y a 37 minutes, Sonne a dit :

Quelque soit le site, ce n'est pas fiable. En tout cas pour chez moi.

Chez pas grand monde d'ailleurs...

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il y a 38 minutes, Sonne a dit :

Et souvent, il n'y a pas les mêmes prévisions suivant le site internet regardé... xD Tu fais quoi ?

Hé hé ! ....rougeur du soir, jardinier prépare ton arrosoir...

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il y a 14 minutes, Christophe Pellier a dit :

Chez moi c'est la direction des vents qui compte avant leur puissance (à Nantes: depuis l'océan c'est bon, depuis l'est c'est mauvais).

C'est une très bonne règle générale dans toute la vaste aire ouest européenne. En outre, avant l'arrivée d'une perturbation atlantique, on a en général un promontoire anticyclonique favorable de très courte durée avec des vents de ouest/sud-ouest.

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Il y a 1 heure, zeubeu a dit :

chez moi ils annoncent un super seeing  de 0.89" avec des index de seeing de 4 et de 2, va comprendre... (jet à 37m/s...)

 

C'est normal, sur Météoblue, plus le chiffre est bas, moins c'est bon. Il faut que le chiffre du seeing soit élevé pour avoir une turbulence faible.

Donc ce n'est pas incompatible avec un jet stream fort.

Matt

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il y a 55 minutes, Matthieu Conjat a dit :

C'est normal, sur Météoblue, plus le chiffre est bas, moins c'est bon. Il faut que le chiffre du seeing soit élevé pour avoir une turbulence faible.

 

Ah !!

Il m'avait semblé voir ça quelque part, mais c'est pas bien expliqué dans leur légende.

ça correspond à la taille des cellules qui sont stables ? ou un truc comme ça...

 

 

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Il faut aussi connaître son environnement "local" (relief, etc...). Si on sort beaucoup, on peut se faire ses propres règles et constatations.

Le seeing indiqué par les sites est pour une grande échelle. Localement, cela peut varier...

 

Comme l'a indiqué Christophe, la direction du vent est aussi un paramètre a prendre en compte.

Lorsque je faisais du solaire, il me fallait un peu de vent pour avoir un bon seeing.

En général :

- vent nul : mauvais seeing

- vent faible à moyen : bon ou excellent seeing

- vent fort : mauvais seeing

Et pour la direction du vent, de mémoire, lorsque cela venait du Sud, c'était moins bon. C'était meilleur Est ou Ouest. L'écoulement de l'air était laminaire dans ces deux cas...

 

La forme de la turbulence a une influence... Si ondulations lentes ou rapides, etc...

Jérôme

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Il y a 4 heures, Arnaud BOUVET a dit :

 

Quelle nuit choisiriez-vous ?

Je pense qu'ils donnent l'angle d'isoplanetisme et pas le seeing. Donc nuit 2 surtout avec 9m/s de jet.

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Météoblue est aussi fiable qu'une prédiction astrologique...

 

 

Citation

un sympathique astram doit choisir entre 2 nuits de shooting planétaire.

Les données Meteoblue sont les suivantes (chiffres réels du 6 et 7 septembre chez-moi) : 

Nuit 1 : Arcsec = 1,04”, Index1 = 5, index2 = 4, JetStream = 32 m/s
Nuit 2 :  Arcsec = 1,49”, Index1 = 4, Index2 = 2, JetStream = 9 m/s

Quelle nuit choisiriez-vous ?

 

Les 2 mon capitaine !

Tu augmenteras tes chances d'avoir une nuit potable.

 

Albéric

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Salut,

 

Voici quelques informations de première main sur le fonctionnement des prévisions de seeing sur meteoblue.

 

La qualité des prévisions dépend de la précision du modèle météo (1), et de la qualité de l'algorithme (2).

 

Pour le (1), meteoblue n'est pas aussi performant que par le passé (en tous cas dans mon coin), notamment à cause de l'heure de mise à jour du modèle, c'est souvent celui de la veille quand on regarde les prévisions pour le soir même.

 

Pour le (2), ça a été développé en 2004-2007, et il y a 3 calculs différents:
- index 1: basé sur les couches d'inversion critiques, le facteur CAT (Clear Air Turbulence) utilisé en aéronautique, et pondéré par le jet stream. (c'est plus détaillé ici: http://www.meteosurf.com/spastro/seeing/index.html)
On avait tenté d'étalonner ça avec une campagne d'observations pour sortir un index entre 1 (pas bon) et 5 (très bon)
- index 2: c'est la même chose que le index 1, avec une pondération différente pour la sortie, mais l'étalonnage n'a jamais été fait: il ne faut pas utiliser cet index!
- seeing FWHM: je ne sais plus de quel papier sort la formule, mais ça intègre pression, température, et gradient de la température potentielle de 2000m à 17000m. c'est potentiellement la valeur la plus sérieuse.
- le jet stream est donné a titre indicatif, considéré (arbitrairement !) comme "bon" (en vert) pour un vent à 200hPa entre 10 et 20 m/s (ni trop ni pas assez - faudrait aussi recalibrer ça par rapport aux expériences de chacun)

 

Je ferai un fil de discussion dédié à l'occasion, s'il y a du monde intéressé pour qu'on fasse un autre outil de prévision. Meteofrance publie plusieurs fois par jour son modèle Arome, on gagnerait en précision sur les paramètres météo pour le soir même. Il faudrait bien sûr des volontaires pour fournir quelques observations pour étalonnage, qu'on voit ce qui marche ou pas, comme dans l'esprit avant meteoblue...
surtout que les performances du matériel et des astrams ont bien évolué depuis!

(et pour ceux qui se demandent pourquoi le modèle "de meteoblue" n'a pas bougé depuis 2007: le groupe universitaire qui nous fournissait le modèle NMM au départ est devenu une compagnie, qui est partie discrètement avec notre code prototype de prévision de seeing... ça a le mérite de continuer à tourner et d'être accessible gratuitement, mais il n'y a personne chez eux qui puisse le faire évoluer alors qu'il aurait bien besoin... ça fait d'ailleurs des années que je n'ai pas regardé ces prévisions pour mes observations)

 

Bref, pour en revenir à la question de départ:


- ne jamais prendre en compte index2
- tout ce qui se passe dans les basses couches (<2000m) n'est pas pris en compte, car les modèles météo ne savent pas bien les prévoir
(alors que c'est parfois là où se passent des phénomènes prépondérants sur la dégradation des images). Faut avoir "du nez" pour  comprendre ce qui se passe localement autour de ton site habituel.
- concernant les écarts entre prévisions et observations:
    (a) le seeing est prévu bon mais c'est mauvais
    (b) le seeing est prévu mauvais mais c'est bon
    il y a plus de chances que (a) n'arrive que (b).
- la conclusion d'Albéric sur ton dilemme est excellente,
et c'est aussi pour ça que je n'ai pas essayé de développer un nouvel outil depuis:
pour savoir comment est le ciel, je regarde au télescope plutôt que sur internet :)

 

Sylvain

Edited by S.Chapeland
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Il y a 2 heures, S.Chapeland a dit :

- seeing FWHM: je ne sais plus de quel papier sort la formule, mais ça intègre pression, température, et gradient de la température potentielle de 2000m à 17000m. c'est potentiellement la valeur la plus sérieuse.

Mais c'est bien un angle d'isoplanétisme et pas une valeur de seeing non ? (tu parles de fwhm en même temps, donc ça m'inquiète :) )
Car chez moi les bons soirs correspondent à des valeurs hautes. 
Lorsque je le lisais comme une valeur de seeing au sens classique j'avais fini par m'amuser de parier que ça allait être bon quand il annonçait des valeurs à priori alarmantes (genre 2" et plus). Et ça marchait pas mal . 

Bref si c'est vraiment une valeur fwhm de seeing ce qui est donné, je pense qu'il y a un gros problème dans l'algo, genre inversion de signe quelque part. 

Edited by jldauvergne

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Salut @jldauvergne... J'étais pas loin! pour tout dire, je me suis replongé depuis quelques heures dans la littérature, c'est excellent tout ce qu'on peut trouver sur le sujet maintenant :) Par exemple cette pépite, pour n'en citer qu'une, qui ressemble bien à ce qu'on veut faire: https://www.osapublishing.org/oe/abstract.cfm?URI=oe-24-12-13303

 

J'ai vérifié le code d'origine pour meteoblue, et c'est bien censé être le seeing (epsilon), pas l'angle d'isoplanétisme... par contre je n'ai plus la référence du papier d'où sort l'algo, ça m'avait été donné sur une photocopie (disparue) d'un bouquin. Mais ça ressemble pas mal à ce que j'ai vu ailleurs aujourd'hui.

 

M'enfin, en voyant tout ce qu'on trouve sur le sujet maintenant, ça me tente bien de retenter de refaire ça au propre... je reviendrai donner des nouvelles quand j'aurai un peu fait le tri sur les sources et trouvé un modèle météo accessible facilement.

 

Sylvain

 

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il y a 4 minutes, S.Chapeland a dit :

J'ai vérifié le code d'origine pour meteoblue, et c'est bien censé être le seeing (epsilon), pas l'angle d'isoplanétisme...

ah zut. Ben alors ça ne fonctionne pas très bien. De mon côté plus de la moitié du temps, je constate une situation totalement inverse à la prévision. 

Des fois la logique est difficile à suivre aussi. Par exemple 2 situations avec un seeing annoncé comme mauvais : 

5f5692ed5b1bc_Sanstitre-4.thumb.jpg.008dbe62aac957c9c0431fb27492cedc.jpg

 

La situation du bas semble plutôt sympa dans l'absolu et elle a le même seeing qu'une nuit précédente avec un jet stream à décorner les bœufs. 

Après la critique est facile, quand je regarde le  vent à tous les étages et que j'essaye de corréler ça à la stabilité je vois que c'est très compliqué. A Paris la seule règle qui fonctionne c'est qu'un vent d'est à n'importe quel étage, tu peux aller te coucher. Et bien entendu les jet stream très forts (genre 150 km/h et plus). 

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Oui, malheureusement je ne crois pas qu'on trouve de formule magique qui marche tout le temps... Par contre - et c'est un peu ce qu'on fait intuitivement en faisant le tri des multiples indices différents et de notre expérience passée - ce serait chouette d'avoir un outil qui aide à identifier les conditions qui sont similaires à de bonnes conditions précédentes, pour un lieu donné. Un graphique de coupe atmosphérique présentant les couches d'inversion de température et de direction/cisaillement du vent pourrait par exemple être pertinent.

Ici ce soir, c'est flux de bise sur le Léman, je n'essaye même pas de sortir, ça doit être aussi bon qu'avec ton vent d'est !

Sylvain

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