Objectifs achromatiques grands diamètres sur Alibaba quelle qualité optique?

[oliver55 236]

Pour ceux qui veulent se lancer tout seul dans la construction d'une grande lunette astronomique pour leur observatoire.

Voici déjà les optiques :

https://fr.aliexpress.com/item/4001201292918.html?spm=a2g0o.detail.1000060.3.2f68729fcKJSUP&gps-id=pcDetailBottomMoreThisSeller&scm=1007.13339.169870.0&scm_id=1007.13339.169870.0&scm-url=1007.13339.169870.0&pvid=9233b673-f76b-4c95-9a00-e131db8e7984&_t=gps-id:pcDetailBottomMoreThisSeller,scm-url:1007.13339.169870.0,pvid:9233b673-f76b-4c95-9a00-e131db8e7984,tpp_buckets:668%230%23131923%236_668%23808%234094%23522_668%23888%233325%235_668%232846%238109%23290_668%232717%237564%23655_668%231000022185%231000066058%230_668%233468%2315615%23680

 

Sinon les autres objectifs sont ici :

https://fr.aliexpress.com/store/group/Astronomique-Télescope-Lentille/5088105_518092387.html?spm=a2g0w.12010612.8148362.8.e53d4938l96Ahs&origin=n&SortType=price_desc&g=y

 

Mais que cela vaut-il optiquement?

[laurent bourasseau 115]

bsr 

 

si tu as le barillet avec surtout ... 

 

460 ! faut pas rever quand meme 

 

je m etait bricoler il y a des annees une 100/600 avec un doublet pour jouer avec le soleil en cak : ca passait plutot bien depuis le temps 

( premiere image ) 

 

suis monter le mois dernier a 150/750 en doublet , un seul essai mais ca a l air de passer aussi  ( deuxieme image ) 

 

mais bon je ne leur demande pas d etre apo quand meme 

 

ps : je peux revendre le 100/600 

 

ps2 le reglage de la collim doit etre chiader quand meme un peu 

 

[Sébastien Lebouc 1 191]

Un super tas de lentille à FD=7,6...

Quand bien même la qualité des verres, de la façon et du design serait optimale, ça me dit rien qui vaille.

Photo d'un objo standart de quelques millimètres de diamètre sur le site, quel respect pour le "pigeon" qui va devoir débourser pour l'objectif de ses rêves...

 

Ah, pardon, ce truc à 33000 boules est fait pour "du bricolage de télescope astronomique"....dixit la traduction. Sans compter qu'avec le covid, tu l'auras à la maison en 2022, ou pas.

 

J'ose pas demander à Lyl une simulation et les spots diagrammes pour un "doublet achromatique" avec les verres habituels d'un tel diamètre à FD=7,6.

 

Reste pu qu'à faire le tube, 3,5m de long, et.... la monture, avec la précision requise.

Pour ce prix brut sans TVA, on a un T700 pur réflecteur, 100% opérationnel, 100% apochromatique, et bien moins lourd...

[ClaudeS 3 529]

il y a une heure, Sébastien Lebouc a dit :

Un super tas de lentille à FD=7,6...

Tu as raison, il faut être très joueur. Même pour le 300, je ne mettrai pas un kopeck. 

https://fr.aliexpress.com/item/4000920905878.html?spm=a2g0o.detail.1000013.3.35492ea0OzsmSj&gps-id=pcDetailBottomMoreThisSeller&scm=1007.13339.169870.0&scm_id=1007.13339.169870.0&scm-url=1007.13339.169870.0&pvid=ea7b0a6d-8fdf-439e-91a8-60f97c56dc96&_t=gps-id:pcDetailBottomMoreThisSeller,scm-url:1007.13339.169870.0,pvid:ea7b0a6d-8fdf-439e-91a8-60f97c56dc96,tpp_buckets:668%230%23131923%2375_668%23808%234094%23174_668%23888%233325%2310_668%232846%238116%23913_668%232717%237567%23946_668%231000022185%231000066058%230_668%233468%2315608%23127

Par contre celui-ci m'irait bien dans le genre apo-like 250mm:

https://www.cloudynights.com/classifieds/item/131594-10-inch-intes-micro-mak-newt-with-parallax-rotating-rings/

Modifié 10 septembre 2020 par Anton et Mila

[jldauvergne 15 098]

il y a une heure, Anton et Mila a dit :

Par contre celui-ci m'irait bien dans le genre apo-like 250mm:

https://www.cloudynights.com/classifieds/item/131594-10-inch-intes-micro-mak-newt-with-parallax-rotating-rings/

waou, très rare. Je ne savais même pas que ça existe en 250. 
4000$ ce n'est pas excessif. Ce serait amusant à mettre à côté du Mewlon, sans doute qu'il fait mieux (sauf en mise en température). 

[lyl 4 483]

il y a 7 minutes, jldauvergne a dit :

Ce serait amusant à mettre à côté du Mewlon, sans doute qu'il fait mieux (sauf en mise en température). 

Faut voir, c'est pas un ménisque de Mak Cass Skywatcher. Les ménisques de MN dépendent du f/D et les miroirs sont à mini en LK5 à dilatation type pyrex.

Si le tube est en bon état c'est une sacré affaire.

Modifié 10 septembre 2020 par lyl

[Astrowl 811]

Il y a 12 heures, Anton et Mila a dit :

Par contre celui-ci m'irait bien dans le genre apo-like 250mm:

https://www.cloudynights.com/classifieds/item/131594-10-inch-intes-micro-mak-newt-with-parallax-rotating-rings/

Ah oui beau bestiau 22Kg, avec porte à faux. Mais l'image doit être splendide en planétaire. Si tout se passe bien l'instrument devrait passer entre les mains d'un certains acheteur en Espagne !

C'est de l'Intes ? Parce que je ne connais pas beaucoup d'autres fabricants en mesure de sortir un tel tube dans cette configuration optique. Et le look me fait bien penser à ce fabricant. Mais il ne doit pas y en avoir beaucoup.

[ClaudeS 3 529]

Il y a 15 heures, jldauvergne a dit :

Ce serait amusant à mettre à côté du Mewlon, sans doute qu'il fait mieux (sauf en mise en température).

Je ne pense pas qu'il surpasserait un Newlon de 250mm en photo planétaire, mais comme équivalent newton, ce doit-être vraiment sympa, avec un beau champ bien plat, et l'observatoire  qui va avec, et la clim aussi. Oui , il m'irait bien ..... IVAN....

[jldauvergne 15 098]

il y a 15 minutes, Anton et Mila a dit :

Je ne pense pas qu'il surpasserait un Newlon de 250mm en photo planétaire

Il n'y a pas trop de raison que le Mewlon arrive à suivre, la différence d'obstruction est vraiment forte. 
Ces télescopes sont de vrais APO killer. Encore que je dis ça mais je n'en ai jamais utilisé. Je connais cependant la qualité optique des Rumak chez Intes.

Je m'étonne qu'aucun fabricant ne tente à nouveau d'explorer cette piste. Le Mak a un avantage encore en plus du Mewlon c'est que le primaire est encore plus facile à faire avec un bon état de surface. C'est sphérique et pas très ouvert en plus dans le cas du Mak/Newt. 
Reste la finition, Takahashi ce n'est pas Intes. Chez Intes on se sent bien en Russie, ça marche mais il ne faut pas trop regarder la qualité des matériaux (tu aimes la fonte d'alu ?). La réalisation est bonne néanmoins car sur les Mak il n'y a pas de shifting malgré le déplacement du primaire de quoi filer la honte à quelques conceptions issues du monde "libre". 

[Looney2 3 469]

il y a 34 minutes, jldauvergne a dit :

Je m'étonne qu'aucun fabricant ne tente à nouveau d'explorer cette piste. Le Mak a un avantage encore en plus du Mewlon c'est que le primaire est encore plus facile à faire avec un bon état de surface.

C'est un peu ce que Celestron a fait avec les Edge HD non ? Ils maitrisent parfaitement le façonnage des lames de schmidt et le reste est sphérique. Il me semble que le problème des Mak comme les Intes c'est la production du ménisque qui coûte cher et est très lourd. Syntha d'ailleurs n'est jamais allé au dessus de 180mm dans sa production de "mak" (du moins design proche de Mak). Produire une lame de Schmidt vs produire un ménisque style Intes, le choix logique de la production et du coût est vite fait.
Enfin c'est mon analyse basée sur mon expérience, je ne sais pas si elle est juste.

[lyl 4 483]

il y a une heure, Looney2 a dit :

Ils maitrisent parfaitement le façonnage des lames de schmidt

A voir les différentes mesurent publiées par @chonum je reste perplexe.

J'ai vu quelques beaux cas de C14 bien pourris pendant la période de transition US -> chine qui ne sont même pas diffraction limited.

La lame c'est carrément le plus complexe à faire.

 

il y a une heure, Looney2 a dit :

Produire une lame de Schmidt vs produire un ménisque style Intes, le choix logique de la production et du coût est vite fait.

Oui, à qualité égale, le ménisque est plus simple mais le matériau est un peu plus cher (épaisseur) et il faut faire des ajustements successifs pour les courbures : aller-retour sur le banc.

Je le sais parce que j'ai pu suivre la construction de mon MN68 au fur et à mesure, quelques informations soutirées. Tout ça pour que ces cochons de l'armée russe le bloque à la frontière pour raison : "arme de guerre".

Mais ce n'est pas à qualité égale : Intes garantissait du l/6 à 632nm sur la raie HeNe. et l/8 pour les Deluxe.

-----------------------

A propos du Mak SkyW (image de gauche), je rappelle que ce sont des Mak Gregory et non des Ru Mak (miroir secondaire qui a une courbure indépendante, image de droite)

Le 180 est une limite technique car au-delà, chromatisme et sphérochromatisme ne peuvent pas rentrer dans du f/15.

Je rappelle que l'américain Gregory avait prévu cette formule (celle de gauche), à ce diamètre de 7", initialement à f/23 avec une option à f/15 + primaire elliptique (comme fait Orion UK)

Ca n'a rien à voir avec du Rumak.

Modifié 11 septembre 2020 par lyl

[Astrowl 811]

il y a 4 minutes, lyl a dit :

Tout ça pour que ces cochons de l'armée russe le bloque à la frontière pour raison : "arme de guerre".

C'est son côté lance roquettes !

[Looney2 3 469]

Il y a 1 heure, lyl a dit :

 

J'ai vu quelques beaux cas de C14 bien pourris pendant la période de transition US -> chine qui ne sont même pas diffraction limited.

La lame c'est carrément le plus complexe à faire.

Je parlais principalement de la production des Edge HD donc postérieur à la période de transition. En outre j’a toujours vu/entendu dire que le plus complexe à faire c’était le secondaire sur un SCT et je trouve ça plutôt logique. Problème éludé sur les Edge HD.Le processus de polissage de la lame avec dépression par vacuum  il me semble que Celestron, depuis plus de 50 ans qu’ils en font, le font plutôt bien.

Après il peut y avoir quelques pièces, dans un contexte particulier comme tu faisais mention, qui puissent passer sous le radar mais c’est très peu courant à ma connaissance. En outre je n’ai jamais entendu parler d’un problème similaire sur un Edge HD. Les seuls problèmes auxquels j’ai été confrontés en 17 ans de carrière à la vente de SCT était un problème de structure sur les primaires de C14 réguliers qui avait un motif poli correspondant à la structure en étoile du blank de 14 ‘’.

Modifié 11 septembre 2020 par Looney2

[oliver55 236]

il y a une heure, gagarine a dit :

C'est son côté lance roquettes !

 

Plutôt orgue de Staline!

 

Il y a 3 heures, jldauvergne a dit :

sur les Mak il n'y a pas de shifting malgré le déplacement du primaire

 

Les Maksutov-Cassegrain de Romano Zen ont un système étudié et performant aussi d'aprés son site internet.

 

http://lnx.costruzioniottichezen.com/joomla/index.php?view=article&catid=39%3Atubi-ottici&id=70%3Amaksutov-gregory&option=com_content&Itemid=64

 

Il y a aussi les instruments tchèques de Jiří Drbohlav en Mak-Cassegrain type Rumak mais peu de retours sauf un astronome amateur tchèque francophone qui dit le plus grand bien de ce fabricant sur le forum d'en face :

 

http://www.dalekohledy-drbohlav.cz/zrc-coc.html

[oliver55 236]

Allez ne cherchez plus! Voici la lunette de nos rêves! 

 

http://www.dalekohledy-drbohlav.cz/achr8.html

[lyl 4 483]

Sur les C14 de cette page :

http://airylab.fr/rapports-de-mesure/

Le seul correct en rouge et vert : https://www.airylab.com/contenu/mesures/astro/rapport 2016-39002-a.pdf

Celui là moyen : https://www.airylab.com/contenu/mesures/astro/rapport 2013-18004-a.pdf

Bon, il faut reconnaitre qu'on apporte pas à mesurer tous les  C14 et que c'est en général quand il y a un soucis.

Mais quand je vois un graphe d'estimation comme ça (et chiffres associés), c'est calé chromatisme vert certes, mais avec un sphérochromatisme dégeulasse rafistolé par la collimation : c'est la lame.

La longue expérience, certes, mais la transmission du savoir faire n'a pas été sans essuyage de plâtre pour le consommateur.

 

Modifié 11 septembre 2020 par lyl

[ClaudeS 3 529]

Il y a 5 heures, jldauvergne a dit :

Il n'y a pas trop de raison que le Mewlon arrive à suivre, la différence d'obstruction est vraiment forte. 

Je crois que le Newlon est quand même devant, même si j'en ai jamais eu, et que je n'en aurai probablement jamais. J'ai quand même le sentiment que chez taka rien ne sort rien qui ne soit parfait. Mais passons, je parle peut-être dans le vide.

 

Il y a 5 heures, jldauvergne a dit :

Ces télescopes sont de vrais APO killer

Oui, la, je te rejoins....je ne serai pas étonné que l'on ait du L/6 dans le rouge à 632.8nm. Mais d’expérience, avec le Mak russe 200 STF, ce tube n'a d’intérêt que si l'on a un observatoire climatisé....c'est pour cette raison qu'il ne sort plus, et que c'est la lunette qui est systématiquement utilisée chez moi, même si je pense qu'elle est un grade en dessous en résolution. J'ai le projet de mettre les deux en // sur la monture dans un observatoire.

[JD 8 964]

Mak apo killer...

 

Ecoutez, pour avoir mis côte à côte ma CFF 180 et un Mak Intes du même diamètre...

Bon ben y a pas d'apo killer. C'est un mythe. Et pas plus un bon Mak qu'un bon C8. Même le Mewlon 210 était en retrait.

Un bon 300 passe devant.

Le seul apo killer, c'est le diamètre.

 

 

 

[jldauvergne 15 098]

il y a une heure, Anton et Mila a dit :

J'ai quand même le sentiment que chez taka rien ne sort rien qui ne soit parfait. Mais passons, je parle peut-être dans le vide.

un peu parce que sur l'optique Intes ce n'est pas rien. Ils ont des machine de polissage ionique, je ne pense pas que Taka soit doté de tels moyens. Intes est crypto militaire dans sa prod, alors que Taka ne fait que de l'astro  à ma connaissance. Ce n'est pas la même taille d'entreprise. 
Je ne sais pas ce qu'il en est pour Intes Micro qui n'est pas la même entreprise que Intes (mais il y a une patentée entre les deux il me semble). 

Modifié 11 septembre 2020 par jldauvergne

[jldauvergne 15 098]

il y a 10 minutes, JD a dit :

Ecoutez, pour avoir mis côte à côte ma CFF 180 et un Mak Intes du même diamètre...

Bon ben y a pas d'apo killer. C'est un mythe. Et pas plus un bon Mak qu'un bon C8. Même le Mewlon 210 était en retrait.

Oui ça c'est totalement normal à cause de l'obstruction. Mais le Mak Newt est très peu obstrué. 
On est à 22% d'obstruction sur ce télescope ce qui fait une EER de 90%. Ta lunette doit être dans les même ordre de grandeur et peut être même un peu moins quand tu tiens compte de son chromatisme (tu regardes une image légèrement défocalisée pour certaines couleurs). C'est pour ça que je dis que le Mak Newton est un APO killer; 

[lyl 4 483]

Pour rester dans le sujet, je dirais pour avoir regardé de près et d'avoir échangé avec lui ce qu'à fait Ales Krivanek sur un objectif de 220mm (8.7") avec des verres classiques (~BAKx-SFx) déjà employés il y a plus de 120ans...

 

C'est quand même limite ; le doublet est bien équilibré grand champ stellaire pour du f/15, on peut faire du lunaire avec mais pour exploiter le grossissement, ça devient compliqué sur les planètes (chromatisme calé vers 530nm).

C'est le diamètre qui compte : 220mm permet déjà de monter à x200 sans trop de soucis mais au-delà le chromatisme avec des verres non ED et non anormaux : très compliqué. Ales arrange pour être proche du 1/4 d'onde sur 0.6° c'est bien conçu mais on ne peut pas tout faire avec.

Le plus gros f/15 classique de la dernière centaine d'année c'est la Zeiss E130, Ensuite pour le même confort on passe aux objectifs AS jusqu'à 200mm, les plus gros sont spécialisés dans un seul type d'observation. L'AS 150/2250mm étant bon dans le sujet Zeiss Coudé que j'ai présenté (capable d'astrophotographie).

 

Même une connaissance de l'Iowa (USA) en était resté à un 6"f/21 (BK7-F2 littrow). Il a décidé de passer à un réflecteur et on a fait connaissance il y a une quinzaine.

 

Amateur de solutions exotiques, il a décidé de passer à 8" gérable en taille (il sait polir les lentilles : cf le sujet sur l'hamiltonien à obstruction non excessive).

Il a également fait un Schupmann mais moins convaincu à cause des difficultés de réglages d'angle.

CI-dessous son littrow 6" d'il y a 30ans, toujours efficace.

il a le look maintenant.

 

---------------------------

Enfin en hyper-spécialisé la 435mm repliée de Puimichel qui devrait migrer vers l'observatoire des baronnies provençales

Je l'ai vue de près mais pas eu l'occasion d'évaluer le rendu du champ profond/nébuleuse type M42 Orion ou du solaire bande étroite (continuum) avec.

Mais la photo solaire est efficace c'est sûr, suffit de voir comment JP-Brahic a également exploité un gros achromat récemment dans cet usage.

 

On ne peut pas tout faire avec les achromats.

Pour du multi-usage, restons à la limite 130mm f/15, au-delà il faut sélectionner correctement les fonctions et/ou les limites de ce qu'on peut faire avec.

Il y a un trou certain pour atteindre correctement les 350x efficaces qui sont les limites de l’atmosphère de campagne courante en France en ce moment. Dés qu'on veut dépasser pour du multi-usage, il faut sélectionner un site ad hoc.

Bref la plage de 150-220mm de diamètre on spécialise ou on prend des verres de qualité optique supérieure : les catadioptres et les dyalites font bien le relais dans cette plage.

Après en 250-330mm, les réflecteurs purs (je rejoins JD) rentre dans les considérations optimales pour l'obstruction et la qualité de construction pour faire parler la poudre.

Quant au prix ... n'en parlons pas.

Même si une lulu est plus stable, ça reste un monstre qu'on garde en général en poste fixe.

 

Modifié 12 septembre 2020 par lyl
etoffer les raisons.

[olivdeso 1 860]

Il y a 23 heures, jldauvergne a dit :

waou, très rare. Je ne savais même pas que ça existe en 250. 
4000$ ce n'est pas excessif. Ce serait amusant à mettre à côté du Mewlon, sans doute qu'il fait mieux (sauf en mise en température). 

si si y en a qui pistent ce genre de tube...2018..j'ai eu une demi crise cardiaque pour rien.

[mak178 189]

Bonsoir,

 

on a un Maksutov-Newton Intes-Micro MN86 au club, en 200x1200. L' obstruction je ne sais plus mais minuscule...et les images produites sont vraiment bluffantes.

Une fois en température qui n'est pas si longue que ça...1h environ, le terme Apo Killer s'applique tout à fait. les bandes sur jupiter sont extrêmement contrastées, et sur la Lune, c'est superbe

[lyl 4 483]

il y a 44 minutes, mak178 a dit :

L' obstruction je ne sais plus mais minuscule

20% (40mm)

Vous l'utilisez avec ou sans le ventilateur ?, 1h ça semble un peu long, le ménisque fait probablement 15/16mm maxi.

Modifié 12 septembre 2020 par lyl

[remy-33 382]

En ce qui concerne les objectifs achromatiques du siecle dernier, n’oublions pas Clave (cocorico) ! Ma 150 f/15 me donne des superbes images sur la lune a 375x (Delos 6 mm). Franchement le chromatisme est a peine perceptible au niveau du terminateur. J’ai meme pousse a 640x par faible turbu avec Delos 3,5 mm. Helas je ne peux voir ce qu’elle donne sur Mars en raison d’une forte sciatique 😡😡😡

En ce qui concerne le 220 Istar, je ne comprends toujours pas le rms wave front voisin de 0,2 ((cl extrait du site Istar affiche par Lyl dans le message plus haut). Ce n’est vraiment pas bon du tout. J’ai pose la question a Ales decembre dernier, il m’a repondu qu’il allait demander a son optirien qui allait me repondre. Puis plus denouvelles.

Or les verres optiques utilises pour cet objectif sont indiques dans le nom de fichier : verres chinois CGGM, avec un flint en F5.

du coup, avec l’aide combien precieuse de Lyl (un tres grand merci !) j’ai optimise un doublet Bk7 -SF5 dia 240 F /15 avec assemblage liquide d’indice. Cette combinaison de verres est tres bien corrigee avec R2=R3, ce qui n’est pas le cas avec BK7 - F2. Je nAi aucun probleme de sphero chromatisme et donc ne comprends toujours oas le rms wavefront de 0,2 sur Istar 220.

du coup j’ai approvisionne aupres de Cdgm un blank Dia 250 ep 26 (delai un mois malgre la civid en mars, reception du colis en moins d’une semaine.)

Ayant deja le Bk7, j’ai fait ebaucher les rayons de courbure et vais me lance dans l’aventure d’une 240 repliee.