Battista

Longue-vues terrestres en utilisation astronomique ?

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on en reparlera ;) 

à Noel ;)

Il y a 2 heures, yann35 a dit :

50,8mm

 ? , merci Yann ;) 

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Bon ... ces échanges sont instructifs, voire passionnants !   Je suis un astronome amateur "contemplatif", dans la

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il y a 7 minutes, Battista a dit :

ces échanges sont instructifs, voire passionnants !

je trouve aussi, j'ai appris plein de trucs, faudrait encore que je m'en souvienne  :) 

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°°° suite : ... dans la mesure où je ne fais principalement que du visuel.   L'anneau de saturne, les objets Messiers du ciel profond, les NGC, les cratères lunaires ... etc, suffisent à mon bonheur.  Avec la VIXEN 80 / 640, ils sont bien, avec la Zeiss APQ 130 / 1000, ils sont mieux.  Avec un Dobson 200 mm, 250 mm, voire 300 mm ou plus, que je ne possède pas,  je pourrai en voir encore plus, encore plus lumineux, encore plus éloignés, mais maintenant, en vieillissant, j'ai juste envie d'avoir une lunette polyvalente, de faible encombrement, assez légère, sur un simple trépied en carbone avec rotule fluide 2D, et que je puisse emporter en petites randonnées et en vacances, pour voir les oiseaux, les chamois, les bouquetins, les loups (!?), et en faire profiter la famille qui ne s'intéresse pas forcément à l'astronomie.   Mon choix se portera donc sur la Zeiss Victory Harpia en diamètre 95 mm, avec l'oculaire Zeiss qui va bien, champ apparent 72°, grossissement variable de 23x à 70x.  Voilà !   Cela sera un budget "conséquent", mais comme je peux me le permettre, autant se faire plaisir avant d'être vieux !

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il y a 11 minutes, Battista a dit :

sur la Zeiss Victory Harpia en diamètre 95 mm

;)

tu sais ne pas prendre de risque, c'est bien ;) et pourquoi pas Swarovski? - en privé si tu veux  ;) 

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C'était intéressant cette discussion, Merci Babar001,

 chacun défend ses arguments par rapport à son utilisation,  sur le fond on est bien d'accord ! :)

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D'abord, parce-que  j'aime Zeiss. Ma lunette de collection APQ 130/ 1000, une des dernières lunettes fabriquée par la maison Zeiss en 1997, avant qu'ils arrêtent la fabrication des optiques d'astronomie, est un bijou.  Ensuite, il y a LE détail qui tue : la bague de zoom sur le corps de la longue-vue elle-même, placée juste avant la bague plus large de mise au point.   Chez Swarovski, la qualité optique est au moins aussi bonne, je n'en doute pas, et la mécanique aussi, mais le zoom se fait à l'oculaire, ce qui me plaît moins.  Voilà ... c'est un peu stérile ce débat.  C'est comme choisir entre Peugeot ou Renault, ou Citroën, ou une marque étrangère. 

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il y a 29 minutes, Battista a dit :

la bague de zoom sur le corps de la longue-vue elle-même, placée juste avant la bague plus large de mise au point

ben c'est pareil avec Swarovski ;) 

 

 

95 coudée.jpg

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Sur le modele ATX j'ai bien l'impression.

C'est le modèle ATS que je possède avec Zoom et adaptateur en 31,75mm.

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Autant pour moi !    Je vois que les Swarovski série ATX  ont aussi adopté le même système de bague de zoom.   Je ne sais pas si Zeiss a copié Swaro ou l'inverse.    Objectivement, ces longues-vues haut de gamme sont très bonnes toutes les deux.   Il faudrait faire une observation sur le terrain avec les deux modèles pour comparer.  Cela a sûrement déjà été fait des dizaines de fois.  Il faudrait rechercher sur des forums d'ornithologie.  Bon ...  je reste têtu : pour moi, ce sera Zeiss.  Les tarifs Zeiss / Swaro sont identiques ou presque.

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Il y a quand même une différence "significative" qui porte sur le champ de vision au faible grossissement :

 

Swarovski ATX 30-70x diam. 95 mm :  champ de vision apparent entre 57° à 30x   et 71° à 70x soit 35 m à 1000 m à faible grossissement et 19 m à 1000 m au zoom maxi.       Poids de l'optique : 2150 g.

 

Chez Zeiss, la Victory Harpia 23-70x diam. 95 mm annonce un champ de vision constant de 72° sur toute la plage de zoom, soit 58.8 m à 1000 m à faible grossissement, et donc 19.5 m à 1000 m au zoom maxi.    Poids de l'optique : 2078 g.

 

Avoir un champ nettement plus large au zoom mini, cela peut-être intéressant en astronomie, notamment pour chercher les objets du ciel profond !    Une fois centrés, on pourra zoomer.

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il y a 6 minutes, Battista a dit :

Avoir un champ nettement plus large au zoom mini

bien vu ;) 

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sur la Swarovski c'est un oculaire de 30*70 ;)  

23*70 sur la Zeiss ;) 

Edited by PETIT OURS

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Un peu d'histoire qui peut paraître barbante mais qui a un sens.

 

Personnellement, je pense que ce n'est pas une bonne idée, les lunettes astronomiques de maintenant sont calculées pour la mise au point à l'infini.

=> La remarque vaut surtout pour celles à f/D court. (<8)

 

Danjon et Couder faisaient déjà la remarque dans Lunettes et Télescopes.

On confond souvent les types d'objectifs.

Les lunettes terrestres sont souvent conçues pour conserver le piqué de quelques mètres de distance à quelques kilomètres.

D'une dizaine de fois la focale à l'infini.

C'est le premier critère de correction des opticiens du début du 19eme siècle : Littrow, Herschel, Fraunhöfer, Taylor, Zeiss.

D'ailleurs pour démystifier, un objectif de Fraunhöfer, tel qu'il en a construit par dizaines n'est PAS le mieux adapté à l'astronomie.

Pour l'astronomie, et en particulier pour du grand champ >1° ou la photographie, on préférera un Aplanat ou un Anastigmat (sous entendu à l'infini).

 

C'est historique, la fabrication des lunettes a d'abord été faite pour satisfaire les besoins terrestres.

Littrow, dans sa thèse de 1810, utilisait l'approche allemande et partait d'une lentille équi-convexe facile à contrôler par la méthode de Bessel (mesure 2f) . Propriété fondamentale : son aberration de sphéricité est nulle, le piqué est maximum à cette distance.

Le flint servant à compenser l'aberration sphérique à l'infini puis on corrigeait le chromatisme en dernier en creusant la face arrière.

C'est aussi appelé : la méthode des géomètres.

Le résultat est optimal pour la quantité de matière à enlever et la déformation provoquée dans le barillet. (optimal mécanique)

 

ASENS_1877_2_6__S3_0.pdf

 

A cette époque là, on fait des instruments longs, le chromatisme étant maitrisé à f/15, on l'ajustait en dernier.

 

Herschel écrivit ensuite en 1821, Mémoire sur les aberrations des lentilles composées et sur les objectifs [Philosophical Transactions, vol. GXI; 18 J.-F.-W. Herschel)

Il y donne une théorie complète de ces systèmes optiques, dans laquelle il établit les relations qui expriment
la valeur des aberrations des surfaces et des lentilles; il étudie ensuite les moyens qui permettent de rendre nulles ces aberrations, et arrive ainsi à des équations facilement résolubles, qui fournissent avec exactitude les courbures qu'il convient de donner à un objectif pour lui faire acquérir les qualités requises.

Ces qualités ne sont pas forcément les plus pertinentes pour l'astronomie mais plutôt pour les optiques terrestres dont celles de mesure pour les théodolithes (géomètres)
 

Le professeur Simon Stampfer à partir de 1928 s'emploie à retrouver le travail de Fraunhöher décédé prématurément à 39ans.

Il s'aperçoit que Josef Fraunhöfer suit la théorie d'Herschel avec une modification pour pouvoir contrôler ses fabrications d'objectifs à distance finie : il est resté dans l'histoire pour son modèle d'objectif : le doublet de Fraunhöfer, qu'il a réalisé avec des précisions étonnantes (<1/1000e ! sur les courbures)

 

Ce fut en 1872, qu'Ernst Karl Abbe développe la théorie de la microscopie, donc utilise des angles importants. C'est ainsi qu'il détermine la relation des sinus d'Abbe qui sert à créer des optiques aplanétiques (anastigmate, achromatique, acomatique)

en donnant la relation qui permet d'annuler la coma.

C'est ce qui marque l'étape indispensable à la fabrication des objectifs grands champs car la coma devient trop importante également pour l’œil.

 

La technologie suit ensuite et Harold Dennis Taylor publie en 1892 le premier triplet apochromatique

Les lunettes se raccourciront ensuite avec vers 1900 puis 1920 la mise au point de verres à dispersion anormales. (en particulier Otto Schott pour Carl Zeiss mais ce ne sont pas les seuls, Parra Montois aidé par le chimiste français Verneuil)

On peut considérer qu'à partir de cette époque, la formule optique de Fraunhöfer sert de base à la formule aplanétique avec son pendant "flint devant" (Steinheil)

On a donné les noms de ces inventeurs et théoricien aux formules corrigées de la coma bien qu'il n'en ait jamais construit.

 

Les lunettes terrestres ont donc pour particularité un résidu de coma positive (comme un newton assez long genre f/D 7.3) en contrepartie d'un piqué bien maintenu d'environ 11 fois la distance focale native jusqu'à l'infini. (10m-> ∞)

 

Un vrai objectif astronomique : Zeiss astro-spezial 80-1200.

image.png.d8d113bcdffa78b9963eba9e9522509c.png

ou D&G optical

http://r2.astro-foren.com/index.php/de/10-beitraege/02-ed-optiken-halb-apos-und-frauenhofer-systeme/585-b065-kein-d-g-optical-fraunhofer-153-2320

 

Des terrestres/vrai multi-usage compatible avec l'astro

1) FH Fraunhöfer : TAL FH 100-1000

image.png.7778c8e02aff4a1d64e5e82a710fad08.png

ou 2) Meade FH90-1000 : http://r2.astro-foren.com/index.php/de/10-beitraege/02-ed-optiken-halb-apos-und-frauenhofer-systeme/572-b054-meade-explorer-90-1000-model-395

 

Note : la coma n'est importante que si elle dépasse l'aberration d'astigmatisme sur le champ, en dessous, c'est une aberration de fabrication, elle doit être de contribution inférieure à 5% sur un objectif de qualité (objectif, strehl d'au moins 0.92)

 

La TSA 102 et 120 ont une aberration de coma (négative celle-là) de part leur conception, ce n'est pas une anomalie et ça reste invisible en visuel. Elle est compensée par les correcteurs (réducteur, extendeur, flattener)

 

Conclusion : les vrais objectifs astro et surtout astro-photo sont aplanétiques et l'absence de coma résiduelle qui sert au FH (Fraunhöfers pour du multi-usage terrestre/astro) leur permet d'avoir un meilleur piqué au bord en champ profond >1°

Les dignes successeurs en neuf pour les objectifs aplanétiques astro : Scopetech (objectif Kubota Optical, ils avaient fournis la Mizar Kaiser 80/1200)

 

Egalement, les vrais objectifs astro ont leur chromatisme réglé bien plus bas qu'en terrestre.

Beaucoup de doublets terrestres sont calés sur la raie e 546 pour la bascule de chromatisme (et parfois sur 532nm pour l'aberration sphérique -> utilisation de prisme plutôt que mirroir).

Les lunettes astronomiques sont plutôt calées chromatiquement sur 555nm si utilisation en CP ou 560-565 pour du générique,

A l'extrême, on a du 580nm pour la 150f15 Clavé qui était dédiée planétaire.

Pour l'aberration sphérique c'est encore une autre histoire, historiquement sur la raie D pour l'astro (jaune-orange), plutôt la raie e (vert) en terrestre.

Edited by lyl
relecture finale 14h01 : ajout de la condition de f/D pour les FH, chromatisme
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salut ;) 

faudrait voir aussi l'encombrement des lunettes astro en les comparant avec la petitesse des longues vues.

Une Swarovski, même de 95 mm, se sépare en deux morceaux, ( pas besoin de la faire soi même c'est déjà fait) et est donc particulièrement compact.

rien à voir avec une lunette astro ;)

bon dimanche ;) 

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Aujourd'hui on est capable avec les ordinateurs de calculer une optique performante en tenant compte de beaucoup de paramètre ce qui ce faisait il y a 50ans à l'expérience et au savoir faire.

L'exigence en visuel, n'est pas aussi  exigeante que photographie, on arrive aujourd'hui à une belle qualité même en milieu de gamme. ce qui fait la différence, c'est les traitements optiques pour parfaire la transparence.

Les jumelles de dernière génération avec une correction parfaite en bord de champs sont moins bien appréciées en visuel, lorsque l'on observe l’horizon,  l'image perturbe le cerveau et certaine personne en sont nauséeuse.

 

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Cerveau perturbé par une image trop nette ??? Ah bon ?   Je pense au contraire que des très bonnes jumelles donnant des images parfaites jusqu'en bord de champ, apportent un confort et un plaisir d'observer certain !   Exemple : cela fait seulement 2 mois que j'ai des CANON 10x42 L IS WP : images splendides, stabilisateur d'image performant quand on tient les jumelles à bout de bras.  J'ai l'impression de regarder dans des Zeiss ou des Swarovski !   (J'ai déjà eu l'occasion de regarder au hasard de rencontres dans des jumelles de ces marques, considérées comme la référence).   Avec la vision monoculaire dans les longue-vues, je ne pense pas qu'il y ait le moindre problème d'interprétation du cerveau.  J'aimerais une fois pouvoir observer dans une longue-vue d'ornithologie Swarovski BTX , celle qui a justement une tête binoculaire.  Cela doit revenir à regarder comme dans des jumelles, mais avec des grossissements de  35x, 40x, 50x ...  Je voudrais bien aussi tester une tête binoculaire sur ma lunette Vixen fluorite 80 / 640 mm, mais la longueur optique de cet accessoire ne permet pas la mise au point avec un renvoi-coudé.  Cela doit être faisable sans RC, mais bonjour le confort d'observation à plat ventre ou presque !!

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Je ne sais pas de quelle région tu es, sinon je t'aurai fait essayer une bino que l'on trouve que rarement maintenant " la bino baader celestron à 60°" elle doit passer sur ta lunette et la vision à 60° qui n'est pas 90° est déjà confortable.

Ce qui m'avait étonné et c'est pour cela que je l'ai retenu, sur ces jumelles haut de gamme, en ornithologie ou l'on déplace le regard en continu, le champs large et plan n'est pas naturel.

sur une observation astro fixe pas de soucis :)

 

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Je suis vers MULHOUSE.   Une tête binoculaire, cela fait 20 années que j'y pense pour ma lunette Zeiss APQ 130 / 1000, sans avoir osé en acheter une.  Il faudrait alors doubler ma série d'oculaires Tele-Vue radian 18, 14, 12, 10, 8, 6, 5, 4, et 3 mm.  Outre le budget alors conséquent, ces oculaires ne sont plus fabriqués chez Tele-Vue, remplacés par la série DeLite dans laquelle il y a aussi 9 oculaires : 18, 15, 13, 11, 9, 7, 5, 4, et 3 mm, à multiplier par deux !!   Bon, pour être "raisonnable", je pourrai me contenter d'acheter la tête bino et seulement 4 focales de la série, par exemple, 18, 13, 9, et 4 mm, donc en double, soit quand même 1 tête bino + 8 oculaires.  Budget certain.  Ah ... si j'étais certain que la tête bino soit géniale !

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il y a 8 minutes, Battista a dit :

si j'étais certain que la tête bino soit géniale !

elle l'est ;) 

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on est pas à coté....je suis près de Rennes.

Sur ma bino, j'ai deux oculaires de 25mm Leica provenant de binoculaire de laboratoire on en vois passer de temps en temps sur LBC. Ils sont très bons, confortables et réglables dioptriquements.

la bino 60° compatible avec le glasspath 1,7 ou la barlow X2 zeiss (avec le tirage cela fait a peu près x3 soit 25mm, 15mm ou 8mm, qu'est ce tu veux de plus....)

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