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Venus, grosse annonce à venir!

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Un de leur papier est en accès libre :

 

https://www.liebertpub.com/doi/full/10.1089/ast.2020.2244

 

The Venusian Lower Atmosphere Haze as a Depot for Desiccated Microbial Life : A Proposed Life Cycle for Persistence of the Venusian Aerial Biosphere

 

Abstract :

 

Nous revisitons l'hypothèse qu'il y a de la vie dans les nuages vénusiens pour proposer un cycle de vie qui résout l'énigme de la façon dont la vie peut persister en altitude pendant des centaines de millions à des milliards d'années. La plupart des discussions sur une biosphère aérienne dans les couches tempérées de l'atmosphère de Vénus n'abordent jamais si la vie - de petites particules de type microbien - flotte librement ou est confinée à l'environnement liquide à l'intérieur des gouttelettes de nuages. Nous soutenons que la vie doit résider à l'intérieur de gouttelettes de liquide de manière à être protégée d'une perte nette de liquide mortelle dans l'atmosphère, un problème inévitable pour toute forme de vie microbienne flottant librement. Cependant, l'habitat des gouttelettes pose une limite à la vie: les gouttelettes poussent inexorablement (en quelques mois) jusqu'à des tailles suffisamment grandes qui sont forcées par la gravité de se déposer vers des couches plus chaudes et inhabitables de l'atmosphère vénusienne. (La fragmentation des gouttelettes - qui réduirait la taille des particules - ne se produit pas dans des conditions atmosphériques vénusiennes.) Nous proposons pour la première fois que la seule façon dont la vie peut survivre indéfiniment est avec un cycle de vie qui implique le dessèchement de la vie microbienne lorsque les gouttelettes de liquide s'évaporent pendant la décantation , avec les petites «spores» desséchées qui s'arrêtent à la couche inférieure de brume stagnante de l'atmosphère de Vénus et s'y peuplent partiellement (33–48 km d'altitude). Nous appelons donc la couche de brume inférieure vénusienne un «dépôt» pour la vie microbienne desséchée. Les spores retournent finalement à la couche nuageuse par diffusion ascendante causée par le mélange induit par les ondes de gravité, agissent comme des noyaux de condensation nuageuse et se réhydratent pour un cycle de vie continu. Nous passons également en revue les défis de la vie dans les conditions extrêmement dures de l'atmosphère vénusienne...

 

 

 

 

Le papier de la "découverte" proprement dit :

 

https://www.eso.org/public/archives/releases/sciencepapers/eso2015/eso2015a.pdf

 

Phosphine Gas in the Cloud Decks of Venus

Edited by jackbauer

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il y a 4 minutes, jackbauer a dit :

Leur papier est en accès libre :

 

https://www.liebertpub.com/doi/full/10.1089/ast.2020.2244

 

The Venusian Lower Atmosphere Haze as a Depot for Desiccated Microbial Life : A Proposed Life Cycle for Persistence of the Venusian Aerial Biosphere

 

Jack, il me semble que ça c'est un papier un peu plus ancien qui préparait le terrain.

 

Le papier qui correspond à la découverte de phosphine (et a la conférence d'aujourd'hui) c'est celui-ci: https://www.nature.com/articles/s41550-020-1174-4

 

jf

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https://www.lemonde.fr/sciences/article/2020/09/14/des-indices-de-vie-dans-l-atmosphere-de-venus_6052146_1650684.html

 

Des indices de vie dans l’atmosphère de Vénus ?


Une équipe anglo-américaine affirme avoir trouvé des traces d’un biomarqueur, la phosphine, dans l’atmosphère de la planète. Sa démonstration laisse sceptiques bon nombre de spécialistes.
Par David Larousserie


(seul le début de l'article est en accès libre)

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Moi j'y croive !

Juste pour qu'on arrête de lancer des sondes soporifiques tous les deux ans sur une planète qu'on connait pas cœur depuis 50 ans, et qu'on envoye enfin des rovers rouler, enfin, flotter, plutôt, et se désintégrer dans les plaines quasi inviolées de Vénus...

 

Vive Vénus !!!

 

 

 

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Et voila comment on passe d'un communiqué de presse un peu (beaucoup) exagéré à un titre en une qui part complètement en vrille.

 

la une de CNN actuellement :

 

cnn_venus-crop.png.2b8c2d38b643023e6e3dca63649c4725.png

 

Ils ont vraiment tout faux. Déjà la phrase est bancale mais ils ne s'embarrassent même pas avec les "possible/peut-être/..."

 

Je glisserais bien une petite pique sur CNN en général, mais j'ai peur de me faire allumer par roul...

 

On fait un jeu concourt de l'article de presse le plus ridicule sur cette découverte ?

 

jf

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Oui mais enfin les scientifiques donnent le bâton pour se faire battre : annonce sous embargo, publication dans la plus prestigieuse revue scientifique au monde (Nature), ect...

 

 

 

Exceptionnellement, la NASA est extrêmement prudente sur la question :

 

https://www.nasa.gov/feature/announcement-about-research-on-venuss-chemistry

 

Annonce sur la recherche sur la chimie de Vénus


Un article sur la chimie sur Vénus a été publié aujourd'hui dans Nature Astronomy. La NASA n'a pas été impliquée dans la recherche et ne peut pas commenter directement les résultats; cependant, nous faisons confiance au processus d'examen scientifique par les pairs et nous attendons avec impatience la discussion approfondie qui suivra sa publication. 

 

 

 

 

Attendons les commentaires de Biver pour savoir s'ils ont gonflé leurs résultats obtenus avec ALMA... ^_^

Edited by jackbauer

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Oui moi je suis d'accord avec toi @Superfulgur ,c'est  dommage  d'avoir  arrêté  les recherches sur cette planète parce qu'elle  semblait plus inhospitalière  que Mars et puis  peut-être aussi parce qu'à  l'origine c'était plutôt la chasse gardée  des popovs et que les ricains avaient donc moins d'expérience, alors qu'ils  étaient très  bons sur Mars

Ce serait  bien maintenant daller chercher une grosse louche d'atmosphère pour ce faire une idée  plus précise  que toutes les spéculations  actuelles et à venir :$

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Il y a 2 heures, Superfulgur a dit :

Moi j'y croive !

Juste pour qu'on arrête de lancer des sondes soporifiques tous les deux ans sur une planète qu'on connait pas cœur depuis 50 ans, et qu'on envoye enfin des rovers rouler, enfin, flotter, plutôt, et se désintégrer dans les plaines quasi inviolées de Vénus...

 

Vive Vénus !!!

 

 

J't'en foutrais moi des "plaines quasi inviolées"...  Pfffffffff....

 

On comprend bien qu'avec ta Vénus tu vise large.

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Il y a 3 heures, jackbauer a dit :

Le communiqué de l'ESO (en français)

 

Bonsoir:

 

Sur Venus ou dans son atmosphère?

 

Bon ciel, 

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il y a 6 minutes, roul a dit :

Sur Venus ou dans son atmosphère?

 

 

On s'en fout des détails, l'essentiel, c'est de faire du Mars Bashing, elle commence à nous gaver, celle-là...

 

 

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il y a 23 minutes, Superfulgur a dit :

On s'en fout des détails, l'essentiel, c'est de faire du Mars Bashing, elle commence à nous gaver, celle-là...

 

 

Amplement mérité là !!!!!!!!!!!!!!

 

image.png.528c4c857c23f87a570b01e98c27e32f.png

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<-- met sa casquette de microbiologiste

 

Attendez, et si on fait un what-if comme xkcd...

 

Il n'y a pas longtemps, l'idée même que des microbes puissent résister et même se développer (se reproduire !) dans des environnements aussi extrêmes et létaux que le fond des océans, les sources hydrothermales, les lacs salés desséchés ou sous les glaces des pôles, dans les pipelines de l'industrie pétrochimique... faisait rigoler tout le monde. Maintenant on ne rigole plus, on connait un zoo de bactéries extrémophiles qui vivent à +100°C ou -20°C, qui résistent aux radiations ionisantes, aux hautes pressions des fonds océaniques, a des pH>11 ou <1, à la dessication... On trouve maintenant un microbiote bactérien dans la colonne d'air de l'atmosphère, et il semblerait même que ces bactéries participent comme centre de nucléation à la météo. Ce n'est peut être pas si délirant de faire l'hypothèse que la haute atmosphère d'une planète pourrait constituer une niche écologique viable pour un extrémophile ? Elon Musk ne pourrait pas se rendre utile et envoyer un ballon ou un drone flotter dans les nuages de vénus ? On pourrait rajouter une boite de pétri ou un spectro de masse dans le bazar...

 

/enlève sa casquette de microbiologiste

 

Si l'observation est confirmée, les chimistes vont devoir expliquer comment on fait du phosphine sur Jupiter .. heu .. Vénus

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Citation

Si l'observation est confirmée, les chimistes vont devoir expliquer comment on fait du phosphine sur Jupiter .. heu .. Vénus

 

Donc les chimistes peuvent expliquer la présence de phosphine sur Jupiter et Saturne car leur atmosphères extrêmement turbulentes sont capables de synthétiser la molécule.

Étant complètement ignare coté chimie je m'avance peut être beaucoup trop en disant que Vénus a quand même un climat assez riche et extrême qui pourrait aussi expliquer la phosphine sans faire intervenir des prémices de vie.... ?

 

L'article de nature partagé par jfleouf a l'air de décortiquer tout ça et ils disent bien que faire intervenir des organismes vivant est hautement spéculatif ou alors j'ai mal compris :

"This could be unknown photochemistry or geochemistry, or possibly life. Information is lacking—as an example, the photochemistry of Venusian cloud droplets is almost completely unknown. Hence a possible droplet-phase photochemical source for PH3 must be considered (even though PH3 is oxidized by sulfuric acid). Questions of why hypothetical organisms on Venus might make PH3 are also highly speculative (see ‘PH3 and hypotheses on Venusian life’ in Methods and Supplementary Information)."

 

Bref j'attend avec impatience les années 2030-2040 avec https://fr.wikipedia.org/wiki/Jupiter_Icy_Moons_Explorer

 

Edited by tiffoule
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Il y a 12 heures, roul a dit :

Sur Venus ou dans son atmosphère?

 

Manifestement tu n'as pas lu les documents. Pourtant il y en a en French et English.

Edited by iblack

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Je vais en rediscuter avec les collègues pour savoir ce que penser de la détection même...

Pour ce qui est de l'interprétation je laisse les collègues plus spécialistes (comme F. Selsis) commenter la partie "science fiction" de cet article (et pourquoi ils ne disent pas qu'on a détecté depuis longtemps les bactéries volantes des atmosphères jupitériennes et saturniennes ;)).

 

Pour la partie radio qui est plus de mon domaine, la figure 1 des obs. JCMT (https://www.nature.com/articles/s41550-020-1174-4/figures/1) montre ses limites... et d'ailleurs sur ce spectre quand je recalcule le rms à la main je trouve 0.65e-5 et pas 0.46e-5...

D'ailleurs sans faire le calcul du sigma sur les 22 canaux hors raie, cela peut se retrouver grossièrement, sachant que 68.3% des canaux doivent être dans l'intervalle +-1 sigma, donc 7 canaux sur 22 à l'extérieur (si vous en excluez donc 7 cela fait en gros -0.7 à +0.8e-4, soit même un sigma un peu plus élevé)...

Donc déjà cela fait (figure de droite) une détection entre 2 et 3sigmas, ce n'est pas ce qu'on considère comme une détection sûre (=  > 5-sigmas) en astro...

En plus quand on voit qu'il triturent le spectre avec une fenêtre juste sur la partie étroite de la raie pour voir une détection marginale qui dépend de cette largeur... c'est du J. Greaves... habituée à ce genre de manipulation... c'est un peu comme observer les vagues de plus d'1m sur un lac pour en déduire son volume/profondeur...

... donc pour la détection JCMT, je la considère comme trop marginalement significative.

 

Pour ALMA, les spectres apparaissent pour le coup plus convaincants, mais je sais que le fenêtrage sur des données interféro fait beaucoup plus facilement apparaitre des artefacts - Je vous rappelle que le profil attendu réel est celui en pointillé rouge à droite de la figure 1, et que ce qu'ils annoncent comme détection c'est un résidu après leur traitement ("trituration") du spectre par retrait de polynôme(s) de degré élevé ajusté sur tous les canaux sauf juste une petite partie au centre de la raie. Comme ils ont supprimé les ailes de la raie, en plus on ne sait pas quelle est la répartition correspondante en altitude (pression) de PH3 dans l'atmosphère...

Pour ces observations ALMA, aussi, la planète devait faire de l'ordre de 14" de diamètre pour un "maximum recoverable scale" (manuel ALMA) de l'ordre de 10" (voire moins s'ils ont enlevé les courtes lignes de base)... donc cela veut dire qu'ils doivent difficilement pouvoir mesurer le ciel à côté de Vénus et donc je ne sais pas comment ils arrivent à évaluer le continuum de Vénus pour faire le rapport signal / continuum... mais je n'ai pas regardé en détail les infos sur la réduction (faut que je demande l'avis des collègues...)

 

Je trouve la figure 3 (https://www.nature.com/articles/s41550-020-1174-4/figures/3) étrange comme justification de la réalité de la détection: oui au niveau de la raie les 2 spectres sont proches, mais ailleurs les écarts sont jusqu'à 2x plus grands que la raie elle-même... donc la raie n'est-elle pas à peine plus forte que 1/2 sigma... ?

 

Dernière question que je me pose... ils ont bien listé une raie de l'ozone (isotopologue 16O-17O-16O) dans leur table des raies envisagées comme contributeur (et écarté) à 266932.7 MHz (la raie 220-211 de bas niveau d'énergie en réalité)... d'accord pour l'écarter comme raie vénusienne, mais quid de la raie terrestre qui avec le décallage Doppler de Vénus se trouve à +11 (+-1) MHz pour Vénus au moment des observations, soit exactement la fréquence de PH3 (!) et qui pourrait peut-être montrer un résidu d'absorption devant Vénus par rapport au ciel (à vérifier, mais si c'est le cas , refaire la manip avec une vitesse géocentrique de vénus différente, et non la même pour les 2 périodes JCMT et ALMA!)?

 

Désolé, c'est un peu technique... si vous avez suivi :S

 

C'est le propre des publis à grand renfort de buzz médiatique, qui cachent sous le tapis la diffficulté de réduction des données pour mettre en lumière toute un débat qui relève plus de la science fiction que science physique...

>:(

 

Nicolas

 

 

Edited by biver
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il y a 51 minutes, biver a dit :

Pour ce qui est de l'interprétation je laisse les collègues plus spécialistes (comme F. Selsis) commenter la partie "science fiction" de cet article (et pourquoi ils ne disent pas qu'on a détecté depuis longtemps les bactéries volantes des atmosphères jupitériennes et saturniennes ;))

Tu aurais pu t'arrêter là, ça suffisait 😂😆

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Article de blog d'un vulgarisateur hors pair, qui fait plus que brasser du vent:

https://scienceetonnante.com/2020/09/15/de-la-vie-sur-venus-pas-sur-mais-pourquoi-pas/

 

Ca parle un peu de methodologie en chimie et en traitement du signal en spectro, ca eleve vraiment le debat par rapports aux reactions du cerveau reptilien de part et d'autre.

Edited by DOLGULDUR
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Il y a 2 heures, biver a dit :

d'accord pour l'écarter comme raie vénusienne, mais quid de la raie terrestre qui avec le décallage Doppler de Vénus se trouve à +11 (+-1) MHz pour Vénus au moment des observations, soit exactement la fréquence de PH3 (!) et qui pourrait peut-être montrer un résidu d'absorption devant Vénus par rapport au ciel (à vérifier, mais si c'est le cas , refaire la manip avec une vitesse géocentrique de vénus différente, et non la même pour les 2 périodes JCMT et ALMA!)?

Ce serait une excellente piste de vérification en effet👍

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Il y a 2 heures, biver a dit :

Pour ce qui est de l'interprétation je laisse les collègues plus spécialistes (comme F. Selsis) commenter la partie "science fiction" de cet article

 

J' ai mis le lien page précédente de sa réaction sur Twitter (dans le style lapidaire)

 

Il y a 2 heures, biver a dit :

une détection entre 2 et 3sigmas, ce n'est pas ce qu'on considère comme une détection sûre (=  > 5-sigmas) en astro...

 

Il y a 2 heures, biver a dit :

Désolé, c'est un peu technique... si vous avez suivi

 Je pense que tu es le seul, ici, à pouvoir juger le sérieux de ce qui est publié dans cet article  ; Et de toute évidence tu n'es pas du tout convaincu...

 

La question que je me pose, et à mon avis je ne suis pas le seul, concerne Nature, la plus prestigieuse revue scientifique au monde. Avant de publier l'article, un comité de lecture composé de personnes compétentes doit évaluer la valeur du travail fourni par l'équipe qui signe l'article. Pourquoi n'ont-ils pas demandé de nouvelles observations pour obtenir des données plus précises qui auraient validé (ou pas) la "découverte" ?

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Il y a 2 heures, biver a dit :

Je vais en rediscuter avec les collègues pour savoir ce que penser de la détection même...

 

Oui, Nicolas, on en discute quand tu veux, mais je vais proposer un premier papier pour Arxiv, si tu veux co signer avec d'autres, sur la non-détection de phosphate sur Vénus en V, à 10 sigmas, entre 400 et 600 nanomètres, Strelh de 10 arsecs, pour un temps total d'intégration de 2 minutes au télescope de 150 et au capteur Nikon.

 

 

Vénus 20 mai 2020 BD.jpg

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      Le 12 Septembre:
       

       

       

       

       

       
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      -TN300mm F4
      -powermate 5x
      -adc ASH
      -ASI224mc
       
      logiciels :
      -Firecapture 2.7
      -Astrosurface
      -AS!
      -photoshop
      -winjupos
       
      Épisode 1:
       
      Je commence par Vénus en couleur le 11 septembre au matin:

       
      Ensuite , j'ai utilisé le filtre W47 et ircut (proche UV) avec la qhyIII290MM:
       

       
      Stephane
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