Petit CROA d'observations dans la Drôme avec l'UC18

[AlSvartr 2 935]

Salut, 

 

Ca faisait 3 ans que je n'avais plus sorti le dobson, 3 ans sans plongée dans les profondeurs insondable de l'univers des pétouilles souvent informes et parfois improbables. Mais j'y ai remédié lors la semaine qui vient de s'écouler: accompagné d'autres compères astrams (et épouses respectives) qui se reconnaîtront ici, nous avions décidés de passer une semaine pas loin de Valdrôme, dans un gîte très sympa à 800m d'altitude pour se reposer, faire de l'astro, boire quelques bières, bref, se relaxer. Et comme la première phrase le suggère, c'est avec l'UC18, les oculaires, les uranos et autres sources d'inspirations que je suis descendu là-bas.

 

Le temps était assez beau durant toute la semaine, malgré une chaleur et humidité bien présente, ayant pour conséquence une transparence plutôt moyenne, avec la diffusion de la PL des villes à 30 ou 40km. Résultat la VL ne "tranchait" pas, et finalement on dépassait difficilement ~6 en mvlon. En revanche la première nuit nous a offert un seeing absolument dingue, avec une Mars découpée au couteau (cfr le post de @DSobserver).

 

Après un tour d'horizon des classiques pour s'échauffer vite fait, mon programme visuel s'est concentré sur des cibles plutôt faiblardes mais très intéressantes. Je me suis pas mal basé sur les catalogues publiés par Alvin Huey de FainFuzzies, notamment pour les Shakhbazian. A ce propos, faire attention au fait que certaines annotations concernant les galaxies dans ce recueil sont fausses.

 

D'abord quelques cibles faciles ou classiques (je passe les ultras classiques style M13, dentelles, et autres M15...)

 

NGC7463/7464/7465: très bel ensemble, mais 7464 (B:14.5) reste faible, difficile en vision directe. Ce qui est assez étonnant vu sa magnitude.

NGC7448: jolie galaxie de B:12, très facile à trouver, et de forme oblongue. Pas de détail visible.

Quintette: Ca faisait tellement longtemps que je ne l'avais plus observée que j'ai tenté de retrouver les 5 et puis ensuite de vérifier leur positions respectives. Ca passe sans soucis. NGC737 est faible mais encore bien perceptible.

IC1747: NP brillante et très facile à trouver. Pas de détail visible, mais peut-être une condensation sur une portion le long du bord.

Vyssotsky 1-1: petite (2") mais brillante (Mv:14) NP, trouvée sans difficulté et confirmée en faisant passer le filtre OIII devant l'oculaire. Ca peut être nécessaire car il y a pas mal d'étoiles dans le champ.

 

Allons-y pour les cibles plus coriaces:

 

1)  Shakhbazian 166.

Ah oui mais c'est quoi ces Shakhbazian d'abord? Ce sont des petits amas de galaxies, dont le découvreur, Yuri Shakhbazyan (et ses collègues) ont fait l'inventaire à partir de la fin des années 50, et ce pendant plus de 20 ans. La plupart des galaxies de ces amas ont une magnitude supérieure à 16, mais certains de ces amas sont plus accessible, avec des galaxies de magnitude comprise entre 15 et 16, donc accessibles à des 300 mm voire un peu moins sous de très bons ciels.

 

Bref, retour à ShKh166:, cet amas est très facile à localiser, tout près de epsilon UMi. A l'UC18 muni de l'ethos 17 je n'ai pu percevoir que 4 galaxies avec certitude, les magnitude s'échelonnant de 14.9 à 15.5. Je met ci-dessous ce que j'ai relevé comme étoiles et galaxie. Tentive assez pitoyable de reproduire la réalité mais elle a le mérite d'être assez fidèle au dessin fait à la volée  Note pour mes croquis: ce qui est presque invisible en vrai l'est aussi à l'écran, c'est normal  

 

 

Shakhbazian 361: moins facile à localiser, au nord d'Alpha Peg. J'ai dessiné le champ, les etoiles et quelques taches floues. Et ça fait deux jours que je m'arrache les cheveux pour comprendre à quoi cela correspond. J'ai regardé dans Aladin, dans Cartes du Ciel, avec les données Gaia, SDSS, LEDA...impossible de faire correspondre mon croquis avec une quelconque réalité  Donc soit je me suis totalement gourré dans le dessin, soit je me suis trompé et n'ai pas visé ce que je voulais. Donc à recommencer!

 

Shakhbazian 13: Groupement dans le dragon. Observation à refaire: Dans FaintFuzzies il est mentionné que la galaxie la plus brillante a une magnitude de 17.5. Donc totalement impossible avec l'UC18 sous un ciel standard. Sauf qu'il me semble bien avoir pu observer quelque chose en lieu et place de cette galaxie! Cfr le cercle dans la partie annotée.

 

 

Shakhbazian 84: Rien de visible!

 

Ellis-Grayson-Bond 1: large NP assez facile à localiser dans cassiopée, mais reste faible au 18", sans limite précise mais présentant un "côté" plus lumineux.

 

NGC540: Galaxie assez brillante en tant que tel, mais la perception des détails n'est pas évidente. La galaxie a un aspect légèrement cométaire dans l'UC18, et on détecte à l'extrême limite un assombrissement central, correspondant au nuage de poussière traversant la galaxie vue par la tranche.

 

 

Petite note concernant la comparaison entre instruments de diamètres assez différents. 

 

Lors du séjour nous avions donc l'UC18 (non motorisé), mais aussi un C14 Edge (motorisé) et un Stellarzac 736 (motorisé). Au fur et à mesure des observations une chose apparait clairement: la différence de perception entre les trois instruments est plus subtile qu'il n'y paraît. C'est un constat que j'avais déjà pu faire il y a quelques années entre le 18" et un C14 non edge. Pour faire court, entre le C14 et le 18" d'une côté, et le 18" et 736 de l'autre côté, on n'observe pas un "saut" gigantesque en terme de perception. Pour le dire autrement, en passant au diamètre immédiatement supérieur la perception est plus évidente, que ce soit sur les objets faibles comme les objets brillants, mais sans que ça soit une transition de "je ne vois rien" à "je vois tout". Dans la plupart des cas, le gain en luminosité permet surtout de gagner en détail. Nous avons pu faire cette comparaison avec un objet trés intéressant: NGC7027. Cette petite mais brillante NP est traversée par une barre centrale sombre qui est parfaitement visible et contrastée dans le 18". Dans le  736 le contraste est à peu près pareil mais la forme de la "barre" devient légèrement incurvée, ce qui correspond plus à la réalité. Ce qui peut influencer les chose c'est aussi la plus grande sensibilité au seeing du 736, et la MAP, très exigeante vu que le 736 et ouvert à 3 contre 4.2 pour l'UC.

 

Voili voilou.

 

Simon

 

 

 

 

 

 

Modifié 21 septembre 2020 par AlSvartr

[PETIT OURS 24 630]

il y a 8 minutes, AlSvartr a dit :

Voili voilou.

merci et bonne nuit  

[Sébastien Lebouc 1 191]

Ngc 7027 . Elle m'aura marqué celle-là.

Je pense aussi que la mauvaise transparence a pour rôle comme la turbulence de niveler les diamètres. Sous de très bonnes nuits, claires, à faible turbulence, le gros diamètre s'exprime plus fortement. C'est là qu'il faut sortir!!!

De mon coté, je retiens le ratissage quasi exhaustif des nébuleuses planétaires dans le Cygne, c'est moins long qu'un marathon messier mais ça permet de passer tous les types de NP en revue.

 

Et puis...rheuuuuuuuaaaeeuuuueeaaaaaauuuuuuuuuuuu!

 

[AlSvartr 2 935]

@Sébastien Lebouc Oui ça serait très intéressant de comparer les mêmes instruments sous un meilleur ciel. Pour les NP du cygne en effet vous avez fait fort  

 

en effet: reeeeeuuuaaaaauuuuuueeeuuuhhh

[yapo 1 758]

J'adore  le réalisme du rendu graphique, qui rend bien compte de la difficulté des objets (si j'étais toi, je mettrais une version sans les annotations qui perturbent un peu).

 

Il y a 3 heures, AlSvartr a dit :

C'est un constat que j'avais déjà pu faire il y a quelques années entre le 18" et un C14 non edge. Pour faire court, entre le C14 et le 18" d'une côté, et le 18" et 736 de l'autre côté, on n'observe pas un "saut" gigantesque en terme de perception.

J'avais fait le même entre mon 450mm usuel et le 800mm de Diabolo à une époque, mais il m'avait fait remarquer avec raison qu'il était injuste de comparer des observations prolongées dans un instrument qui vous va comme un chausson et celles plus parcellaires et brèves avec un instrument inhabituel (dans le sens où l'on n'en a pas trop l'expérience de l'usage). Un gros diamètre (ou un diamètre supérieur) n'exclut pas le fait de devoir passer du temps dans la perception des détails ou la détection des parties faibles.

[AlSvartr 2 935]

@yapo Oui il est possible que ça joue, en effet! Pour la version sans annotation, elle est dans la partie supérieure de l'image en fait... Mais je vais peut-être splitter ces images en deux pour aider à la compréhension.

 

 

[PerrouriefhCedric 4 121]

Excellent mon cher Simon, excellent !

 

IC 1747... J'allais tiquer à son sujet ce qui m'étonnait tant j'ai pu passer du temps à glaner dans différentes sources toutes les références des NP boréales des catalogues NGC et IC dans le but d'en tenter quelques unes à l'oculaire, d'occasion en occasion... Mais oui ça y est, je me souviens l'avoir vue passer sur Stellarium au moins une fois il y a déjà quelques temps.

 

IC 1747 dans Cassiopée... Bon si elle est "brillante et très facile à trouver", ça devrait pouvoir le faire au C14 depuis mon site  Merci de me l'avoir remémorée

 

Dans le quintette, pour autant que je me souvienne (C14), on ne voit pas distinctement cinq galaxies mais seulement trois car certaines sont imbriquées... ? C'est en tout cas aussi ce qui ressort des images :

 

https://fr.wikipedia.org/wiki/Quintette_de_Stephan#/media/Fichier%3AStephansQuintettIlustrated.jpg

 

Je me souviens avoir bien vu NGC 7318 A et B, amalgamées en une seule galaxie formant un triangle avec 7319 et 7320 mais 7317 n'attirait pas l'attention, c'est pourquoi j'ai gardé le souvenir d'un triangle. La prochaine fois j'essaierai mieux de repérer NGC 7317

 

Bravo pour tes tentatives d'observations d'objets du catalogue Shakhbazian, un peu d'exotisme !  Les amas de galaxies c'est toujours sympa. Ce que tu en as tiré est déjà très honorable car ça doit demander une transparence à toute épreuve vu le genre de truc que c'est... donc dans tes conditions de transparence moyenne, chapeau ! Si tu as l'occasion, je suis sûr que tu vas réessayer une nuit où les conditions s'y prêtent, non ?  

 

Je pense qu'en ce qui me concerne, la combinaison C14 + le site de mon club peut juste aller largement se rhabiller pour ce genre d'objet ! J'attendrai de me déplacer sous un vrai bon ciel

 

 

 

 

 

Modifié 22 septembre 2020 par PerrouriefhCedric

[AlSvartr 2 935]

Coucou Cédric,

 

Oui IC1747 doit être accessible à un C14 sans aucun doute sous un ciel correct. 

 

Alors pour le quintette ça n'a pas été immédiat. Au début en effet je ne voyais que les trois composants 7319, 7320 et 7318 en un seul blob. Puis, l'oeil restant rivé à l'oculaire, 7317 est apparue, mais vraiment faible, très difficile par vision directe.  J'en était donc à 4. Et sans que je doive alors forcer (pour rappel je ne savais plus comment les galaxies étaient agencées), les deux noyaux de 7318 m'ont alors sautés aux yeux. Dans le doute je suis ensuite allé voir dans les vieux bouquins que j'avais avec moi, et bingo c'était ça.

 

Concernant les Shakhbazian et autres amas de galaxies flamboyantes de magnitude 16+ et de 2" de diamètre, je dois dire que ça fait maintenant partie des mes cibles préférées, en visuel comme en mesures/imagerie. Chaque amas est différent en diversité et complexité, et il y en a des centaines voire des milliers accessibles visuellement avec des (gros) dobs. Et comme tu le soulignes, la transparence et stabilité de l'air sont prédominantes dans la perception de ces animaux-là. Et bien sûr que je réessaye à la première occasion. D'ici les premières neige je ferais bien un tour dans les Alpes Bernoises voire Grisonnes, ce sont les ciels les plus noirs à moins de 200km, ça vaut la peine de tenter tant que les cols sont ouverts.  Sinon le Jura doit encore avoir quelques ciels très noirs. Evidemment ce genre de cible est également un appel vers les plus gros diamètres, 600, 700...mais avant il est plus économique de se ballader sous des ciels noirs pour gagner le 0.6 ou 0.7 mvlon nécessaire  

 

 

Modifié 22 septembre 2020 par AlSvartr

[PerrouriefhCedric 4 121]

il y a 31 minutes, AlSvartr a dit :

Concernant les Shakhbazian et autres amas de galaxies flamboyantes de magnitude 16+ et de 2" de diamètre, je dois dire que ça fait maintenant partie des mes cibles préférées

 

Je te comprends ! Et je pense d'ailleurs que si j'en avais la possibilité, ce serait pareil pour moi

[fred-burgeot 2 032]

Salut Simon,

si déjà tu considères les NGC peu gratifiantes comme faciles et classiques (NGC7463 n'est quand-même pas des plus détaillées ) , logique que tu t'attaques à du Shakhbazian !

Pour ma part, au niveau groupes compacts de galaxies j'en suis encore à écumer le catalogue Hickson, je suis petit joueur

Merci pour ton croa détaillé et les idées de cibles.

 

Pour ta remarque sur les différences entre diamètres : ça dépend aussi des objets. Pour certaines cibles passer de 400 à 600 n'apporte pas plus de détails ; mais pour d'autres objets ce saut fait franchir un seuil et des formations supplémentaires apparaissent.

[AlSvartr 2 935]

Salut Fred,

 

Il y a 2 heures, fred-burgeot a dit :

si déjà tu considères les NGC peu gratifiantes comme faciles et classiques (NGC7463 n'est quand-même pas des plus détaillées ) , logique que tu t'attaques à du Shakhbazian !

Pour ma part, au niveau groupes compacts de galaxies j'en suis encore à écumer le catalogue Hickson, je suis petit joueur

Merci pour ton croa détaillé et les idées de cibles.

 

 

Alors non je ne vois pas les NGC forcément comme des cibles faciles ou classiques (la preuve je me suis arraché les yeux pour trouver 7317), mais j'ai une petite préférence pour les cibles moins connues (pour ne pas dire improbables) et exotiques, et en particulier ce genre d'amas (ça aurait très bien pu tomber sur du Hickson ou Arp). A cela deux raisons je pense, la première c'est qu'au 460 le choix est plus restreint que dans le catalogue NGC (c'est probablement très différent au T1000 par exemple), donc je suis obligé de me concentrer sur quelques dizaines d'amas qui vont de toute façon être limite. La deuxième raison c'est que j'ai passé pas mal de temps à faire de la détection et mesure de redshift photométrique sur ce type de cible (mais avec des magnitudes au delà de 20), donc j'aime bien l'idée de rester sur ce type de bestiaire en visuel.

 

 

Il y a 2 heures, fred-burgeot a dit :

Pour ta remarque sur les différences entre diamètres : ça dépend aussi des objets. Pour certaines cibles passer de 400 à 600 n'apporte pas plus de détails ; mais pour d'autres objets ce saut fait franchir un seuil et des formations supplémentaires apparaissent.

 

En effet ça fait sens  

[tom 1 151]

Merci Simon pour ce beau CROA...

Intéressant

[Diabolo 274]

L'écart de perception des objets entre deux instruments de diamètres différents est une question plus compliquée qu'on imagine. Les réflexions lues ici, je les ai entendu plusieurs fois. La première fois c'était par un observateur averti qui comparait son 280 mm et le 560 mm que j'avais à l'époque.

J'avais pour le moins été surpris sur le moment mais je pense que c'est en partie explicable.

 

Sur les classiques que l'on observe régulièrement, le plus souvent, un observateur mémorise les détails qu'il perçoit dans l'instrument qu'il utilise « au quotidien ». Au fur et à mesure des observations, il parvient à détecter les détails, facilement visibles pour certains, d'autres réclamants de passer plus de temps. Ainsi se forme petit à petit une « représentation mentale » de l'objet faites des multiples observations. Lorsque ce même observateur passe à un plus grand diamètre, l'observation est souvent faite en y passant peu voir très peu de temps, sans forcément jouer sur les grossissements et sans forcément bénéficier d'une nuit de qualité.

 

En passant à un diamètre plus grand, au premier coup d’œil, oui, on retrouve bien ce que montre l'instrument plus petit, mais sans avoir eu autant de temps à passer pour détecter ces éléments qui forment l'image. Aussi on a pas forcément l'impression « d'en voir plus ». Si on veut vraiment exploiter un grand diamètre, il faut pousser le grossissement et pour cela, il faut une nuit de qualité suffisante.

 

Yapo, puisque tu évoques mon passage chez toi avec le 800  sous ton ciel alpin. Je pensais qu'on allait observer ensemble mais en faite tu avais quasi passé tout ton temps sur ton 445 pour compléter tes listes et dessins, notamment la nébuleuse Mc Neil détectée peu de temps avant dans la zone de M78. Je me souviens tout spécialement avoir eu une de mes meilleurs obs de M51 au zénith avec la bino mais tu n'étais pas venu la voir, ton dessin n'étant pas terminé   comme cela s'était passé le plus souvent. Moi qui aime partager les obs, c'était plutôt frustrant d'être à 10 m l'un de l'autre sans vraiment partager l'oculaire. On ne peut pas voir correctement si on passe en coup de vent, et cela avait été le cas lors de ce comparatif 280 VS 560 évoqué en début de texte, comparatif réalisé à la va vite lors d'une rencontre astro.

 

Un autre point, plus ou moins décrit précédemment, il y a des effets de seuil. Si un objet à des détails suffisamment lumineux, le plus gros instrument ne va pas en montrer plus, il va surtout y avoir un changement d’échelle. Si par contre, beaucoup de choses sont « limites » en détection dans le plus petit diamètre, dans le grand, si le seuil est dépassé, ils deviennent détectables. C''est particulièrement visible sur les champs de galaxies faibles quand on commence à compter les visibles. Un grand diamètre facilite également la détection des couleurs.

 

Il faut noter que la collimation d'un grand instrument est très exigeante. Le plus souvent, son FD est plus court, voir beaucoup plus court. Combiné au fait qu'il doit être utilisé à des grossissements plus élevés pour donner son potentiel, cela ne pardonne pas. Si on utilise un grand instrument au quotidien, il faut un certain temps pour découvrir son potentiel. De temps en temps, on tombe sur des nuits qui permettent vraiment de faire le saut. Un des grands plaisirs est que l'on peut alors grossir fortement et toujours avoir de la lumière et là, c'est open bar sur la détections des petits détails.

 

 

[AlSvartr 2 935]

il y a 14 minutes, Diabolo a dit :

Au fur et à mesure des observations, il parvient à détecter les détails, facilement visibles pour certains, d'autres réclamants de passer plus de temps. Ainsi se forme petit à petit une « représentation mentale » de l'objet faites des multiples observations. Lorsque ce même observateur passe à un plus grand diamètre, l'observation est souvent faite en y passant peu voir très peu de temps, sans forcément jouer sur les grossissements et sans forcément bénéficier d'une nuit de qualité.

 

merci pour ton retour très intéressant! Et en fait je me demande jusqu'à quel point ton raisonnement ne s'applique pas aussi à qqun qui a l'habitude d'un très gros instrument et qui regarde dans un plus petit. La perception mentale de l'objet faite avec un 700 ou 800, passant sur un 400 ou 500, se projette aussi d'une manière ou d'une autre, "construisant" potentiellement une image flatteuse de l'objet. Ce qui pourrait expliquer pourquoi le compère qui avait le 736 avait la même impression que moi quant à la différence de rendu entre diamètres fort différents. C'est simplement que nos "rendus" respectifs n'étaient pas les mêmes.

 

il y a 14 minutes, Diabolo a dit :

Un autre point, plus ou moins décrit précédemment, il y a des effets de seuil. Si un objet à des détails suffisamment lumineux, le plus gros instrument ne va pas en montrer plus, il va surtout y avoir un changement d’échelle. Si par contre, beaucoup de choses sont « limites » en détection dans le plus petit diamètre, dans le grand, si le seuil est dépassé, ils deviennent détectables. C''est particulièrement visible sur les champs de galaxies faibles quand on commence à compter les visibles. Un grand diamètre facilite également la détection des couleurs.

 

En effet! D'ailleurs c'est aussi cette perception des couleurs qui, une fois vue dans un gros tube (600, 700) devient plus facile dans un instrument plus faible alors qu'elles n'étaient pas perçues avant. On est par exemple passé sur M42 avec le 736 (jamais vu le trapèze comme ça par ailleurs....), les couleurs rouges et brunâtres y étaient évidentes, ce qui fut pareil avec le 460 quelques minutes plus tard (surtout dans M43 en fait), alors que ce n'était pas aussi flagrant avant.

Modifié 23 septembre 2020 par AlSvartr

[Diabolo 274]

il y a 12 minutes, AlSvartr a dit :

Et en fait je me demande jusqu'à quel point ton raisonnement ne s'applique pas aussi à qqun qui a l'habitude d'un très gros instrument et qui regarde dans un plus petit.

 

Tout à fait, on a constaté la chose pendant des années et avec des diamètres très différents. En passant du petit au grand puis en revenant au petit, on en voit plus dans le petit. Cela a d'ailleurs été également décrit par Tom Clark dans un article décrivant les observations réalisées avec un 610 et un 910 (son ex yardscope). C'est un peu comme si on "déverrouillait" le cerveau dans son analyse de l'image.

[fred-burgeot 2 032]

Il y a 2 heures, Diabolo a dit :

Lorsque ce même observateur passe à un plus grand diamètre, l'observation est souvent faite en y passant peu voir très peu de temps, sans forcément jouer sur les grossissements et sans forcément bénéficier d'une nuit de qualité.

bien d'accrod, en général on a peu de temps pour profiter d'un gros diamètre (obs en groupe, pendant une starparty...) alors que l'observation dans le gros scope demanderait aussi de passer du temps à l'oculaire pour en profiter à fond, comme dans n'importe-quel diamètre.

Modifié 23 septembre 2020 par fred-burgeot

[PerrouriefhCedric 4 121]

Il y a 7 heures, AlSvartr a dit :

ça aurait très bien pu tomber sur du Hickson ou Arp)

 

Sans oublier Abell ! 

[AlSvartr 2 935]

Il y a 1 heure, PerrouriefhCedric a dit :

Sans oublier Abell

 

Absolument. D'ailleurs je voulais pointer vers Abell 75 mais pas eu le temps.

 

Ah j'ai oublié de mentionner une cible que j'ai observée le premier soir (et que je pointe régulièrement), ce sont les filandres de Sh-2-91 près d'Albireo. Dans le 460 j'ai souvent remarqué que cette nébuleuse constitue un bon test de noirceur du ciel, certaines portions étant visibles dans des ciels corrects, le reste demandant un ciel très pur. Dans le cas présent, j'ai pu déceler au OIII (lumicon) une petite portion seulement. Il m'est arrivé d'en voir un peu plus par le passé, mais pas de beaucoup. Malheureusement je n'ai pas pris la peine de dessiner ce que je voyais, c'était une cible de la première nuit et je pensais y repasser plus tard.

 

a+