Conseil échantillonnage maximum sur Mars

[starjack 1 715]

Bonjour à tous,

 

Il me semble que beaucoup d'imageurs n'hésitent pas à suréchantillonner sur Mars.

 

De mon côté, je fais en ce moment mes prises de vue avec un C8, une caméra Altair 385 et ses photosites de 3,75 micromètres et soit une Powermate 2,5x, soit une Powermate 5x.

 

Alors que le pouvoir séparateur de mon C8 est de 0,60 ", et que donc l'échantillonnage idéal est à 0,30"/pixel selon la théorie, quand je mets la Powermate 2,5x je suis à 0,15"/pixel  et avec la Powermate 5x je suis à un ridicule échantillonnage de 0,077 "/pixel  !

 

Par contre, j'ai un disque d'une belle taille !! 

 

A votre avis, je suis dans l'illusoire total et je me complique la vie avec 10 m de focale pour rien du tout ?! Et il vaut mieux que je reste à 5 m de focale avec quand même un suréchantillonnage double de la théorie ?

 

Mais si à F/D 50 ça ne fait pas de bien en détails perçus, peut-être que ça ne fait pas de mal en taille de l'image ? Je n'ai pas trop de problème de suivi quand je fais bien ma MES...

 

Merci !

 

Jacques

 

[ZeMrHyde 437]

si ce n'est pas déjà fait, regarde le topo de JLD sur le sujet : 

 

 

 

[starjack 1 715]

Il y a 4 heures, ZeMrHyde a dit :

regarde le topo de JLD sur le sujet : 

 

Merci, je n'avais pas vu arriver le numéro 17...

 

Entretemps j'ai relu T.Legault: au delà de F/D 25 ou 30, on agrandît du flou et les questions de turbulence, mise au point prennent le dessus, avec aussi des temps de pose plus longs...

 

On va voir ce que conseille JLD !

 

Jacques

[olivdeso 1 860]

Il y a 5 heures, starjack a dit :

Powermate 2,5x,

 

très bien pour ton tube et ta caméra. F/D 25 est pas mal du tout.

Sur un autre tube, on pourrait aller jusqu'à 30 éventuellement, mais avec le C8 qui n'est pas top dans le bleu, ça ne servirait pas à grand chose. donc avec la PM x2.5 tu est optimal je pense.

[jldauvergne 15 096]

il y a une heure, olivdeso a dit :

très bien pour ton tube et ta caméra. F/D 25 est pas mal du tout.

je sais pas si tu as vu je t'ai rendu un vibrant hommage dans la vidéo collée plus haut
 

Et sinon tout pareil que toi, je valide le f/25 et en allant plus loin en effet tu vas agrandir du flou. Ce n'est pas si grave avec les caméras actuelles, mais ça peut pénaliser dans certains cas en effet. 

[starjack 1 715]

Merci  Olivier et Jean-Luc pour vos réponses ! Et merci pour la video quasi-conjointe. C'est très clair !

 

Bon, sur mon C8, si j'applique la formule Olivdeso avec lambda=550, j'obtiens 0,27"/pixel, donc un peu inférieur à la formule classique qui me dit 0,30.

 

Si je me dis que Mars émet (peut-être ?) plus vers 600 nm, je retombe sur à 0,30.

 

Bon je vais rester à F/D 25 et je devrais avoir une plus forte cadence d'images et/ou supporter un gain moins fort.

 

Il y a 2 heures, jldauvergne a dit :

vidéo

Ah, Jean-Luc, n'y a-t-il pas une coquille dans la video ? SI je ne me trompe...

 

Quand tu présentes la formule "Olivdeso", D est spécifié en cm et juste en dessous quand tu fais le calcul avec ton tube tu mets 300 mm. 

 

Mais bon, on a rectifié de nous-mêmes  !

 

Jacques

[jldauvergne 15 096]

il y a 8 minutes, starjack a dit :

Si je me dis que Mars émet (peut-être ?) plus vers 600 nm, je retombe sur à 0,30

Non de details jusqu'à 500 et un sc8 jusqu'à 500/550 ca va selon les tubes.

 

Oui pour la coquille

[olivdeso 1 860]

Il y a 5 heures, jldauvergne a dit :

je sais pas si tu as vu je t'ai rendu un vibrant hommage dans la vidéo collée plus haut

ah je n'avais pas encore vu. C'est très sympa, merci. Et c'est vrai que c'est super pratique comme formule sur le terrain quand tu bricole, ça évite de se tromper, tu sais que c'est le minimum raisonnable

 

[Christophe Pellier 8 854]

Il y a 7 heures, olivdeso a dit :

très bien pour ton tube et ta caméra. F/D 25 est pas mal du tout.

 

Il y a 6 heures, jldauvergne a dit :

Et sinon tout pareil que toi, je valide le f/25

 

... à la différence près que la Powermate 2,5x ne donnera pas 2,5x de grandissement réel mais seulement 2x à tous les coups. 

Ce qui est largement suffisant, 2,5x réel ça passe mais il faut que le ciel et le télescope assurent un minimum.

 

Une petite formule encore plus simple à retenir pour l'échantillonnage: multiplier la taille du photosite par 5. Ca donne tout de suite le rapport F/D minimal, ce qui est bien plus pratique à manier que les calculs d'échantillonnage (qui valent la peine d'être faits, cependant). 

Le calcul débouche sur l'échantillonnage planétaire optimal autour de 3 pixels pour le pouvoir séparateur.

Modifié 23 septembre 2020 par Christophe Pellier

[starjack 1 715]

il y a 5 minutes, Christophe Pellier a dit :

à la différence près que la Powermate 2,5x ne donnera pas 2,5x de grandissement réel mais seulement 2x à tous les coups. 

 

Oui, j'avais déjà lu ça dans un autre fil. Parce que les Powermate sont télécentriques ? ça me parle un peu seulement...

 

Mais en tout cas quand  je fais mes calculs d'échantillonnage je prends une focale de 4000 mm plutôt que 5000 mm ?

 

Et donc j'arrive à 0,19 "/pixel, qui est satisfaisant je pense.

 

Bon, le disque sera planétaire sera plus petit (qu'avec la Powermate 5x), mais si mon traitement est bon je devrais pouvoir agrandir un peu mon image, en choisissant un bon algorithme pour cela.

 

Merci !

 

Jacques

[Christophe Pellier 8 854]

il y a 7 minutes, starjack a dit :

Oui, j'avais déjà lu ça dans un autre fil. Parce que les Powermate sont télécentriques ? ça me parle un peu seulement...

Non juste parce qu'elle a un tirage négatif  plus tu éloignes ta caméra des lentilles, et plus le grandissement diminue. C'est la seule dans ce cas mais ça vaut le coup de l'avoir en tête parce que ça peut être un inconvénient... ou un avantage....

il y a 10 minutes, starjack a dit :

Mais en tout cas quand  je fais mes calculs d'échantillonnage je prends une focale de 4000 mm plutôt que 5000 mm ?

Plutôt 4000, surtout si tu utilises un ADC... 

il y a 9 minutes, starjack a dit :

Et donc j'arrive à 0,19 "/pixel, qui est satisfaisant je pense.

Tout à fait ça te fait du 3,15 pixels pour le PS. Parfait pour Mars.

Si tu as un doute, prends une image avec ton setup, envoies-là dans WinJupos, effectue la mesure de l'image, le logiciel te donne automatiquement ta valeur réelle d'échantillonnage (bien entendu, il ne faut effectuer aucun redimensionnement)

il y a 11 minutes, starjack a dit :

Bon, le disque sera planétaire sera plus petit (qu'avec la Powermate 5x), mais si mon traitement est bon je devrais pouvoir agrandir un peu mon image, en choisissant un bon algorithme pour cela.

Avec la Pw 5x tu travailleras avec un grandissement réel de 6 à 7x minimum et là ça sera perdu d'avance quelles que soient les conditions

Si tu souhaites dépasser 2x de grandissement, il faut que tu trouves une bonne barlow 2x. Qui elle avec le tirage, atterrira autour de 2,5x réels.

[ValereL 15 378]

Salut Starjack, dans de bonnes conditions, la Barlow 3× passe bien sur le C8 pour des pixels de 3,75.

Tu peux toujours réduire ensuite pour augmenter le piqué tout ça.

Une Barlow 5×, là non, le surechantillonnage sera beaucoup trop élevé et une réduction ne rattrapera pas le coup.

[olivdeso 1 860]

Attention, j'ai pris un raccourci, mais  il y a quand même un détail très important à ne pas oublié sur C8 :  le F/D du tube va augmenter sensiblement avec le tirage, à cause du déplacement du primaire. donc

 

- d'un coté la PM x25 va passe à x22 si tu augmente le tirage à 100mm

- mais dans le même temps le F/D du C8 va nettement augmenter, en gros F/D 11,5 ou 12 pour 100mm de tirage (un craford typiquement)

 

-> donc à la louche ça va se compenser plus ou moins et tu va rester autour de F/D 25 avec la PM 2,5

 

ça ne serait pas le cas sur un Cassegrain avec distance primaire-secondaire figée, ni sur un Newton comme indiqué par Christophe . Là ça baisserait. Mais pour le C8, ça baisse nettement moins voir pas.

[starjack 1 715]

Merci Christophe pour cette réponse très détaillée !

 

Le 23/09/2020 à 23:31, Christophe Pellier a dit :

plus le grandissement diminue

 

J'évalue le tirage (mesuré comme la distance entre la dernière lentille de la Powermate et le capteur) à 40 mm pour la 5x et à 50 mm pour la 2,5x. Donc je suis plutôt à un grandissement de 6,25 et de 2,35 (environ) respectivement.

 

Après de longs échanges sur ce forum, je n'ai pas investi encore dans un ADC, je peux continuer à me faire la main sans pour l'instant !

 

Le 23/09/2020 à 23:31, Christophe Pellier a dit :

envoies-là dans WinJupos

 

Je vais faire ça... Pas encore tâté de Winjupos... j'avance dans Sharpcap, PIPP (que je trouve très pratique), AS3! suivi de R6 et Astrosurface... On passe des heures à laisser prendre la pousisère au téléescope et à faire chauffer les PCs ! 

 

Pour finir, une image récente, pas bonne, hein, mais j'en suis à peu prêt là... 

 

 

On reconnaît quand même Solis Lacus sous l'ombre de Valles Marineris, on reconnaît aussi la masse sombre horizontale de Melas Lacus. Mare Eryhraeum, Aurorae Sinus, on les discerne aussi. Olympus Mons, non, je ne crois pas le voir.

 

C8 sur Vixen GP, prise de vue le 18 septembre à 3h15 (locales), Powermate 2,5x, Altaircapture (je vais passer à Sharpcap) pour la caméera Altair GPCAM3 385, gros fichier de 13.000 images passé dans PIPP, puis je retiens 100 images (tout ça pour ça...) sous AS3!, je fais comme je peu avec Astrosurface et un peu de Photoshop pour contraster un peu plus.

 

Ma hantise, ce son les artefacts, les rebonds, les choses ajoutées...

 

Il me reste à travailler:

- la collimation, encore et toujours

- la mise au point, encore et toujours (mais Sharpcap a l'air d'avoir quelques outils pour aider)

- et les traitements, en maitrisant mieux chaque logiciel

 

J'y suis presque !  Mais je m'amuse bien... 

 

Jacques

 

 

Modifié 27 septembre 2020 par starjack

[starjack 1 715]

Le 23/09/2020 à 23:46, ValereL a dit :

la Barlow 3× passe bien sur le C8 pour des pixels de 3,75

 

OK, merci !

Là j'ai à ma disposition la Powermate 5x que je vais réserver à la collimation, la 2,5x avec laquelle je vais insister. J'ai aussi un Barlow 2x Kepler que je vais laisser de côté pour l'instant.

 

En Barlow 3x, tu aurais un conseil ?

 

Merci !

 

Jacques

Modifié 27 septembre 2020 par starjack

[starjack 1 715]

Le 24/09/2020 à 00:18, olivdeso a dit :

il y a quand même un détail très important à ne pas oublié sur C8

 

Ok, compris, merci ! Je vais me lancer dans Winjupos comme suggéré par Christophe, mesurer (enfin, me laisser dire) l'échantillonnage et tout recalculer dans l'autre sens.

 

Les SC sont des bêtes bizarres, translater le primaire pour faire la mise au point !! C'est un peu chercher la difficulté, déplacer un 356 mm pour le foyer ! La notion de back-focus me paraît plus difficile à appréhender... Sans  parler du shifting qui m'a souvent fait perdre ma cible... Mais bon là j'ai un PO électrique de JMI (sans graduation, dommage).

 

C'est pour ça que quand je vais passer à un diamètre supérieur dans quelque temps je vais hésiter entre passer au C11 (Edge ou pas Edge) ou passer à un Newton 300 mm (industriel, mais à moi de choisir le plus acceptable).

 

De quoi ruminer pendant les soirées d'hiver !

 

Merci !

 

Jacques

Modifié 27 septembre 2020 par starjack

[ValereL 15 378]

La Barlow televue 3× si ton C8 est en sortie de 31,75mm, si ton C8 est en sortie 2 pouces, la Barlow Explore Scientific 3×.

Entre autres.

[Christophe Pellier 8 854]

Il y a 4 heures, starjack a dit :

Je vais faire ça... Pas encore tâté de Winjupos...

 

Ok mais si je dis ça c'est pour avoir une mesure d'échantillonnage directe et précise sans avoir à faire de calcul  comme je l'explique ici

A quoi sert l'échantillonnage ?

 

[Thierry Legault 5 796]

Le 24/09/2020 à 00:18, olivdeso a dit :

- d'un coté la PM x25 va passe à x22 si tu augmente le tirage à 100mm

- mais dans le même temps le F/D du C8 va nettement augmenter, en gros F/D 11,5 ou 12 pour 100mm de tirage (un craford typiquement)

 

non, attention ce qui compte pour l'augmentation de focale du SC ce n'est pas le tirage (ou sa variation) entre la Barlow et le capteur, c'est la nouvelle position du foyer primaire du C8. Si tu augmentes le tirage capteur de 100mm et que le grandissement de la Barlow est de 2,5x, alors le recul du foyer primaire ne sera que de 40mm environ (100/2,5)

 

 

 

Edit : ça c'est pour une Barlow normale, il me semble qu'avec une télécentrique le mouvement du foyer primaire est même encore plus réduit (à confirmer)

 

 

Modifié 27 septembre 2020 par Thierry Legault

[A-FIOCRET 183]

Il y a 3 heures, ValereL a dit :

La Barlow televue 3× si ton C8 est en sortie de 31,75mm, si ton C8 est en sortie 2 pouces, la Barlow Explore Scientific 3×.

 

A moins d'avoir ajouté un crayford derrière le C8 qui ouvre l'usage au 50,8mm, la sortie du C8 est principalement en 31,75mm.

Pour une barlow 3x, il existe aussi l'option intéressante de la Carl Zeiss 2x Abbe Baader portée à 3x avec 102 mm de tirage (deux bagues).

 

Il y a 4 heures, starjack a dit :

C'est pour ça que quand je vais passer à un diamètre supérieur dans quelque temps je vais hésiter entre passer au C11 (Edge ou pas Edge) ou passer à un Newton 300 mm (industriel, mais à moi de choisir le plus acceptable).

 

Réfléchis bien alors car un Newton 300mm possède certes des avantages en planétaire mais également quelques inconvénients.

[ValereL 15 378]

Pour ma part, ce n'est pas un crayford, c'est un raccord en coulant deux pouces qui se visse à la place du PO ( j'ai oublié la marque qui fait ça, je l'ai eu chez L'astronome à Lorient )

Le C8 reste toujours dans cette configuration plus pratique pour moi.

[starjack 1 715]

Il y a 14 heures, Christophe Pellier a dit :

comme je l'explique ici

Oui, j'avais déjà été voir ! 

 

Et je vais d'ailleurs mettre un filtre rouge (j'ai un 23A dans un tiroir...) pour collimater maintenant  seulement.

[starjack 1 715]

Il y a 13 heures, A-FIOCRET a dit :

la sortie du C8 est principalement en 31,75mm.

Je suis resté en 31,75, pas vu la nécessité de passer en 2" sur le C8.

 

J'ai une ED 80/480 avec une sortie 2" natif et son adaptateur vers 1,25", que je n'utilise qu'en 1,25"... Là non plus pas vu encore la nécessité d'acheter un renvoi coudé 2" et les oculaires 2". Plus tard peut-être...

 

Il y a 13 heures, A-FIOCRET a dit :

Réfléchis bien alors car un Newton 300mm possède certes des avantages en planétaire mais également quelques inconvénients.

 

Oui, j'ai de quoi penser ! Car je ne réussis pas à me "spécialiser" sur une cible, donc je voudrais un instrument qui passe bien en CP et planétaire, visuel et photo...

 

Ce qui n'existe pas vraiment, bien sûr.

 

On voit sur ce site de bien belles images planétaires avec des Newton, et CP aussi, avec sans doute les bons correcteurs de coma.

 

Merci de l'avis !

Jacques

[olivdeso 1 860]

Il y a 17 heures, Thierry Legault a dit :

le tirage capteur de 100mm et que le grandissement de la Barlow est de 2,5x, alors le recul du foyer primaire ne sera que de 40mm environ (100/2,5)

 

ha je savais que tu allais intervenir, tu as l'oeil . j'ai pas voulu rentrer dans ce "léger" détail, pour ne pas embrouiller trop. Mais c'est complètement vrai.

 

Mais en pratique, la PM2.5 est un bon compromis sur les SCT, car souvent c'est mis derrière un crayford et devant un ADC. Au final, l'un dans l'autre on est entre x2 et x2.5 et c'est pas mal pour la 224. Bref quel que soit le montage, on n'est pas dans les choux avec cette config.

Modifié 28 septembre 2020 par olivdeso

[starjack 1 715]

Le 27/09/2020 à 18:59, ValereL a dit :

La Barlow televue 3×

 

Et voilà, Barlow Televue 3x arrivée, grâce à la diligence de L'Astr......e à Lorient. Quand je commande par Internet, je varie mes fournisseurs, pour essayer de faire vivre nos quelques magasins astro...

 

Reste plus qu'à attendre les éclaircies... 

 

Jacques