dfremond

Saccade d'entrainement des flextubes: j'ai enfin compris pourquoi!

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Bonjour

J'ai un flextube et, comme beaucoup de ceux qui en possedent, j'ai des soucis de saccade survenant (surtout) dans le mouvement azimutal en poursuite sidérale, et seulement à cette vitesse. Quand je mets en vitesse rapide, les saccades, accompagnées d'un petit craquement, disparaissent et reprennent dés l'entrainement de poursuite "normal" repris. J'ai remarqué de nombreux topics en parlant sur differents sites d'astronommie amateur, sans trouver de solutions claires. A noter que le bruit n'est pas constant, et un peu capricieux, et réapparait souvent au moment le plus embetant. Ce n'est pas le bruit qui est le souci, mais c'est qu'il y a une saccade dans l'entrainement et que ça donne une trainée à ce moment pendant la capture. Surtout à forte focale, donc tres gènant en astrophoto planétaire......  J'avais cru, à un moment, qu'il s'agissait d'un souci dû au  joint en mousse qui entourre le mecanisme et le protege, au niveau du socle, car ça fait vraiment penser à du plastique qui colle, mais ce n'était pas ça. J'ai demonté le socle et ses differentes pieces (deux plaques d'alu circulaires, avec entre les deux un grand roulement à rouleaux en plastique(et roulements metaliques bien sur). J'ai longtemps etait persuadé que ça venait de là car le graissage a diminué le phénomene. Maintenant je sais pourquoi! Mais ce n'était pas la solution.

 

Le probleme residait dans les roulements de la vis sans fin! et à cause d'un mauvais réglage du mecanisme de débrayage!! Un trop fort ou trop faibel serrage porvoque des saccades, soit en exagerant le frottement au niveau des roulements, soit en provoquant de petits débrayages intempestifs! CE REGLAGE EST FONDAMENTAL!   Il a fallu que je démonte "la boite de vitesse", le reducteur du moteur, pour m'en rendre compte.  C'est sous le gros capot noir a démonter.

 

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On se retrouve avec le bloc moteur fixé sur la boite reducteur, elle meme fixée avec deux vis sur un support metallique, et sur l'"axe de la vis sans fin.

 

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Pour avoir accés facilement aux reglage de la vis de debrayage (en noir), il faut d'abord devisser la boite reductrice du support en enlevant deux vis et en le basculant vers le haut 

 

 

DSC_1056.thumb.JPG.27b94199d03e6da3b5dc0564a1d909c0.JPG

 

 

il faut se munir d'une clé de 10 une cle de 11 et une clé allen .

D'abord, il faut regler l'amplitude du debrayage pour qu'elle soit suffisante pour libérer la roue dentée, en le controlant à la main. ensuite la bloquer avec le contre écrou.

 

 

 

ensuite, il faut regler la tension du ressort, et controler la dureté du debrayage en forçant sur la monture. il faut qu'il y ait une certaine résistance.

 ensuite, remontage du bloc moteur-reducteur sur son support, avec les deux vis.

 

 

Quand j'ai démonté le boitier  du reducteur (j'ai tout demonté... je n'ai pas fait de photo sur le moment, et il etait trop tard pour en faire une fois remonté), j'ai enlevé tous les pignons, sauf celui qui est solidaire de la vis sans fin.  Meme en ayant bien graissé l'axe, et en ayant liberé le frein  pour désolidariser le scope de l'entrainement, j'ai remarqué que faire tourner ce pignon avec ,la main, provoquait exactement les saccades à basse vitesse, et elles disparaissaient a grande vitesse! Le probleme se situe donc sans aucun doute dans cette piece!  Il y a quelquechose de collant dans l'axe. J'ai tout graissé, et malgré tout il y avait encore du 'collage" Je me suis interessé ensuite au mecanisme de debrayage , avec son ressort, dont le role et de faire patiner la vis sans fin en l'ecartant si le telescope resiste trop pour ne pas tout casser. Il y a une vis Allen dont le role et de definir la distance de debrayage, pour laisser la vis sortir des dents et patiner. Il y a aussi un ecrou et un contre ecrou pour tendre le ressort. C'est là que ce situe , entre-autre, le probleme. Si le ressort est trop serré, il ecrase la vis sur ses roulements, et ça colle, donne des saccades. si elle n'est pas assez serrée, les petites variations de resistances du plateau tournant, provoquent des debrayages partiels, et des saccades aussi dans l'entrainement. Tout est encore exageré si le plateau resiste trop, d'ou l'amélioration quand on le graisse. Ce reglage de vis de débrayage est fondamental. Maintenant je n'ai AUCUN soucis, en tout cas "indoor". J'espere le constater aussi lors de ma prochaine session. 
Mais j'avais tellement galeré pour trouver que je souhaite paratager cette decouverte avec ceux qui auraient ce problème.  Bon, vous êtes responsables, ne démontez que si vous vous sentez capable de tout remonter correctement. Mais l'amélioration est vraiment efficace chez moi!

 

 

Bon courage si ça vous tente!  Et bon ciels!

 

Modifié par dfremond
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Je n'ai pas de flextube, mais je ne doute pas que ton petit tuto serve bien aux bricoleurs!

 

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Merci. J'aurais effectivement aimé avoir pu trouver ce genre de tuto... 

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Bonjour , j'ai eu un problème similaire avec un dob skywatcher 250 goto

Les saccades avaient une fréquence très régulière ,j'ai pensé à un engrenage défectueux sortie moteur.

Comme c'était garanti le matos est reparti chez O. U. et il est revenu bien réparé (mais je n'ai pas eu de compte rendu de ce qu'ils ont fait)

Voici la vidéo de ce cela donnait:

SUNP0006_pipp.avi

Sur les nouveaux modèles avec double encodage ,le montage est différent on n'a accès qu'à la btr noire et son contre écrou , pour accéder au ressort le démontage est plutôt compliqué en enlevant l'encodeur auxiliaire.

En tout cas ,merci pour le tuto qui va en dépanner plus d'un !

Modifié par LaurentLab
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Si cela peut aider, je vois un accouplement rigide... Mais je suppose que le moteur n'est pas suspendu par l'accouplement ?

Qu'il est tenu à une partie fixe par la patte notée ?

 

Si c'est le cas, vous pouvez éliminer les problème d'alignement que je "suppute" par un joint de Oldham

https://fr.rs-online.com/web/c/pneumatique-hydraulique-et-transmission-de-puissance/accouplements/accouplements-oldham/

 

Par contre si le moteur est bel et bien suspendu avec juste un arrêt en rotation du moto réducteur par une patte, cela demanderait une modif plus radicale...

 

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bon ciel à tous

 

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Il y a 2 heures, LaurentLab a dit :

Les saccades avaient une fréquence très régulière ,j'ai pensé à un engrenage défectueux sortie moteur.

Comme c'était garanti le matos est reparti chez O. U. et il est revenu bien réparé (mais je n'ai pas eu de compte rendu de ce qu'ils ont fait)

Voici la vidéo de ce cela donnait:

SUNP0006_pipp.avi

Sur les nouveaux modèles avec double encodage ,le montage est différent on n'a accès qu'à la btr noire et son contre écrou , pour accéder au ressort le démontage est plutôt compliqué en enlevant l'encodeur auxiliaire.

En tout cas ,merci pour le tuto qui va en dépanner plus d'un !

Modifié il y a 1 heure par LaurentLab

Merci Laurent, mais non ce n'est pas ce probleme: la saccade n'est pas tout a fait reguliere, plutot imprevisible, mais à la preprise de l'entrainement de poursuite apres deplacement rapide, avec souvent une amelioration dans les minutes. Tous les engrennages sont nickel, j'ai tout verifié et tout graissé pour l(occasion.

 

Il y a 2 heures, Christophe Pellier a dit :

Rah, merci Daniel... Si je peux me débarrasser du problème aussi... pas bloquant mais chiant quand même 

Oui, c'est penible,  surtout quand les poses sont longues, ça gache un gros paquet de clichés!  Je n'attends plus qu'une session "live" pour voir si tout est ok; IL y a peutetre une influence de la temperature ambiante (dilatation du metal, etc)

 

il y a 34 minutes, Pascal C03 a dit :

Par contre si le moteur est bel et bien suspendu avec juste un arrêt en rotation du moto réducteur par une patte, cela demanderait une modif plus radicale...

Bonjour Pascal! la patte que l'on voit est bien un maintien du bloc reducteur-moteur, et pas seulement un blocage contre la rotation. mais ce n'est pas là le probleme. Maitenant, mettre un joint d'Olham est peutetre une bonne idée, mais j'ai été incapable de désaccoupler ce truc: c'esr completement coincé meme en desserant les vis Allen minuscules.

 

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Ah j'ai oublié de parler d'un autre truc important: on ne le voit pas sur les photos, mais sous la manette ronde en plastique noir, qui sert a embrailler et debrailler , il y a un ecrou qui serre legerement une grande rondelle metallique sur la roue dentée: cet ecrou est bloqué par une mini vis allen:  Cet ecrou n'etait pas assez serré chez moi et entrainait un backlash qui a diminué. Par contre, dans le boitier pour les mouvements verticaux, cet ecrou etait trop serré,et entrainait des frottements inutiles: Tout ça me conforte dans l'idée que ces scope sont tres biens, mais montés vraiment à la va-vite: tous les reglages sont a revoir (y compris le collage de mon miroir secondaire sur le mien qui etait completement de travers!

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il y a 17 minutes, dfremond a dit :

mais ce n'est pas là le probleme

 

si si, c'est un problème !

 

il y a 17 minutes, dfremond a dit :

j'ai été incapable de désaccoupler ce truc: c'esr completement coincé meme en desserant les vis Allen minuscules.

 

Cela ne me surprend pas... Ce montage est hyperstatique. Et les vis ont dû rouiller. Il est même possible que le désalignement ait favorisé leur coincement. L'axe de sortie de ce type de réducteur ne tourne certainement pas super rond et il est impossible qu'il soit aligné comme il se doit avec l'axe de la VSF... Il y a même des équations pour trouver le degré d'hyperstaticité mais on s'en fiche un peu ici.

Bref, Un joint de Oldham va rattraper les erreurs et éviter les saccades. Oui

 

Essaye avec un dégrippant costaud. Faut demander à un garagiste. Il existe des dégripants que l'on laisse agir pendant des heures... Pas du W40.

Le Oldham coûte cher mais tu n'auras plus de soucis. Enfin, pour ce point là car ces mécaniques sont juste du mauvais bricolage.

 

 

Modifié par Pascal C03

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il y a 1 minute, Pascal C03 a dit :

Et les vis ont dû rouiller.

Non, je les ai demontées sans soucis: aucune rouille, je les ai completement devissé: l'axe est visible par tous les trous, legerement deformés au fond par ces vis, mais d'une maniere qui n'explique pas le coinçage: j'ai abondamment aspergé de degrippant.. Mais si le probleme persiste (on verra, pour l'instant non!) je tacherai de demonter completement ce truc et pour ton joint d'Olham, je crois meme que j'en ai un de coté (un joint pour moteur de mise au point) qui pourrait faire l'affaire peutetre.  Merci de tes conseils en tout cas.   Pour info, je comprends ce que tu dis sur l'alignement: effectivement il n'est pas parfait, le moteur se dandine un peu lors de la rotation, mais on voit aussi que les dandinements n'entrainent aucune saccade, par exemple en vitesse rapide. et quand j'ai demonté tous les pignons du reducteur (ce que je ne montre pas dans le photos) j'ai touché de mes doigts le seul pignon directement solidaire de l'accouplement et de la vis sans fin: j'ai bien senti un discret collage a basse vitesse, mais la manipulation du boitier n'y changeait absolument rien: comment dire, j'ai bien senti dans mes doigts que le probleme ne venait pas de là., par exemple en constatant que le souci disparaissait completement en debraillant la vis de la roue dentée, les saccades disparaissaient prouvant que le probleme d'alignement n'y etait pour rien. 

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Je n'ai pas assez d'éléments pour bien tout appréhender...

 

Je suppose que

Il y a 4 heures, dfremond a dit :

Je me suis interessé ensuite au mecanisme de debraillage , avec son ressort, dont le role et de faire patiner la vis sans fin en l'ecartant si le telescope resiste trop pour ne pas tout casser. Il y a une vis Allen dont le role et de definir la distance de debraillage, pour laisser la vis sortir des dents et patiner. Il y a aussi un ecrou et un contre ecrou pour tendre le ressort.

 

 

C'est ça :

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Le mécanisme qui règle le jeu de denture...

On peut diminuer le coeff de frottement pour la VSF avec du  Mirror "cuivre" sur un chiffon; c'est long comme opération mais ça améliore nettement les choses.

Je ne sais pas si tu as un élément de rappel pour que la VSF soit toujours en appui du même côté de la vis ? (Sur une équat, on crée un couple de rappel vers l'est. )

Sur un flanc, l'angle d'hélice se retranche de l'angle de frottement et on a une succession de blocages - déblocages et sur l'autre flanc, les 2 angles s'ajoutent et on a jamais de blocage... Je ne garantie pas mon explication à 100%. Il s'agit bien de prise en compte de coeff de frottement, d'angle d'hélice...

 

bon courage

 

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Oui c'est bien ça, ça regle le jeu de denture, mais pas que, ça va jusqu'à la liberer completement, la denture, quant on empeche le telecope de tourner, la vis s'eloigne de la denture et ça saute d'une dent.

 

 

Je rajoute une photo ou justement je l'éloigne en forçant contre le ressort avec ma main: on voit le ressort qui est comprimé, et la denture liberée.

 

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il y a 55 minutes, Pascal C03 a dit :

Le mécanisme qui règle le jeu de denture...

On peut diminuer le coeff de frottement pour la VSF avec du  Mirror "cuivre" sur un chiffon; c'est long comme opération mais ça améliore nettement les choses.

 

Interessant ça! facile a mettre en oeuvre: oui, le mirror pour nettoyer les cuivre et laiton, j'ai bien connu chez mes parents: mais ça veut dire qu'il faut tout degraisser, appliquer du mirror sur la vis au fond de la gorge à chaque spire?  Et après, on graisse?

Modifié par dfremond

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Je vois dans ton texte tres pointu sur la question (tu sembles etre tres au point sur tout ça!) que la charge est facteur d'autoblocage. Justement, le reglage de jeu de denture est aussi un débrayage (en cas de blocage du telescope). C'est le ressort qui plaque la vis contre la denture, et qui exerce justement une charge trop importante.. C'est en soulageant cette charge que j'ai diminué l'autoblocage. Mais s'il y a un moyen d'améliorer encore avec le miror je suis preneur! 

Modifié par dfremond

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Non, cela ne dépend pas de la charge...

image.png.bcba806c2de43a5bac11f23060fa6ad3.png

 

Pour un angle d'hélice donné, c'est un ménage essentiellement à 3 : coeff de frottement statique, coeff de frottement dynamique et jeu de denture. Le maitre de ballet; c'est la très faible vitesse de rotation...

Si tu accroches à un élastique un carton et que tu tires, cela va résister puis se décoller et si ta vitesse de traction est trop faible, le carton va s'arrêter à nouveau en attendant que la tension le fasse à nouveau repartir... etc etc : succession de blocages et déblocages...

Il y a 14 heures, dfremond a dit :

le reglage de jeu de denture est aussi un débrayage

 

Je crains le pire, cela veut dire qu'il y a arrachement de la vis / à la roue et dégradation des sommets de denture quand on force trop ?

 

 

Il y a 14 heures, dfremond a dit :

C'est en soulageant cette charge que j'ai diminué l'autoblocage

Si tu pousses la vis contre la roue, tu crées un couple résistant. Cela ne va pas du tout dans le bon sens. Le ressort crée une élasticité  perpendiculaire à la vis mais qui a une composante selon l'axe de la VSF et joue le même rôle que mon élastique dans mon exemple, clairement...

Bref, tout est en place pour créer des problèmes.

 

Je ne sais pas si on peut s'en passer mais il faudrait alors mieux régler un jeu de denture et virer le ressort pour avoir une rigidité supérieure à l'élasticité actuelle.

 

Pour le Miror :

 

Visseuse

sopalin puis chiffon

forte loupe

Miror cuivre

Ongle du pouce !

 

 

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Merci ! 😎

pour la curieuse conception du débrayage je n'y peux rien.... je pense quand même que diminuer la pression du ressort est une bonne chose maintenant les débrayage sont vraiment des choses exceptionnelles ça ne m'était quasiment jamais arrivé avant que je ne tente la chose je vais faire ton polissage au mirror ça va être beaucoup plus facile que prévu ! justement grâce au débrayage il suffit de débrayer le système il y a pas besoin de démonter la vis sans fin puisque elle est totalement libérée il n'y a pas non plus besoin d'une visseuse électrique puisque le moteur d'entraînement entraîne la vis libre donc ce sera très facile de le la polir au Mirror sur place on a même le choix des vitesse de rotation entre 1 et 9 ! 

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Il y a 3 heures, dfremond a dit :

pour la curieuse conception du débrayage je n'y peux rien.

 

Je sais !:)

 

 

De mon point de vue, la mise en pression de la VSF contre la roue n'est pas une bonne option... C'est prévu pour réduire le jeu de denture à zéro mais il faudrait que tout les usinages soient de haute précision pour un résultat valable.

Si j'avais ce mécanisme, je ferais un essai avec un réglage préalable de jeu de denture très faible et en remplaçant le ressort par une série de rondelles pour obtenir une distance axe de VSF - roue fixe...

 

Vérifier à la loupe l'état de la VSF n'est pas du luxe non plus de même un coup d'oeil sur l'état des dents de la roue avant polissage...

Mais je suis un puriste ! 9_9

 

Bonne chance

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Le 25/09/2020 à 17:14, dfremond a dit :

j'ai des soucis de saccade survenant (surtout) dans le mouvement azimutal en poursuite sidérale, et seulement à cette vitesse. Quand je mets en vitesse rapide, les saccades, accompagnées d'un petit craquement, disparaissent et reprennent dés l'entrainement de poursuite "normal" repris

Flextube de 2011 non débrayable, mais exactement le même problème de saccade très gênant en planétaire.

Un coup de lubrifiant à base de PTFE entre les deux disques d'azimut, et plus de saccade.

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il y a une heure, cd a dit :

Flextube de 2011 non débrayable, mais exactement le même problème de saccade très gênant en planétaire.

Un coup de lubrifiant à base de PTFE entre les deux disques d'azimut, et plus de saccade.

Merci CD. J'ai essayé le lubrifiant PTFE et d'autres lubrifiant ça améliore les choses mais c'est revenu ça diminue juste la contrainte d'entraînement mais ça ne résout pas complètement le problème je pense que ça l'améliore juste et peut-être que dans certains cas ça peut résoudre si le mécanisme de vis sans fin est moins  résistant . De toute façon, j'ai la preuve que mon probleme ne vient pas de là, justement parceque les saccades sont ressenties en entrainant la vis sans fin par l'intermediaire du dernier pignon, et monture debrayée, justement, (ce qui prouve que le glissement des deux disques n'est pas le probleme principal)

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il y a 53 minutes, Pascal C03 a dit :

De mon point de vue, la mise en pression de la VSF contre la roue n'est pas une bonne option... C'est prévu pour réduire le jeu de denture à zéro mais il faudrait que tout les usinages soient de haute précision pour un résultat valable.

Si j'avais ce mécanisme, je ferais un essai avec un réglage préalable de jeu de denture très faible et en remplaçant le ressort par une série de rondelles pour obtenir une distance axe de VSF - roue fixe...

 

IL y aurait quelquechose a tenter.. S'arranger pour garder le mecanisme de debrayage, mais installer une butée pour que la position "zero"  s'arrete juste àquelques fractions de mm de la roue dentée, pour un jeu vis-denture idéal: pas de pression sur celle-ci, mais conservation d'un debrayage pour eviter de griller le moteur si le telescope est coincé par un cable ou autre-chose..

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J'avais acheté il y a plus de 20 ans un embrayage miniature à positionner en sortie d'un moteur pap... Cela revient à envisager une nouvelle fixation du moteur.

https://fr.rs-online.com/web/c/pneumatique-hydraulique-et-transmission-de-puissance/embrayages-et-freins/embrayages-a-friction/?sra=p

 

Idéalement, il faudrait plutôt une sécurité électronique par l'analyse de l'ampérage qui passe par le fil d'alim au moteur. Faut demander ça à quelqu'un d'autre que moi ! 9_9

 

Ton idée me semble possible aussi. Juste que la sécurité mécanique telle qu'elle est actuellement est une catastrophe vis à vis de la préservation de la géométrie du filet de la VSF.

 

Bon travail !

 

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il y a 35 minutes, Pascal C03 a dit :

Ton idée me semble possible aussi. Juste que la sécurité mécanique telle qu'elle est actuellement est une catastrophe vis à vis de la préservation de la géométrie du filet de la VSF

Oui, je comprend bien le probleme! Une securité electronique de type détéction de surcharge est sans doute la meilleure solution, et un jeu roue dentée-vis fixe.

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Bonjour

Je donne des nouvelles de mon flextube. Le premier essai etait deçevant: j'ai trop desseré la compression du ressort, ça saccadait plus: du coup j'ai resseré en laissant un ecartement de 3.5mm+ entre la base metallique et les boulons du  le ressort (mesuré au pied a coulisse pour ceux que ça interesse).

J'en ai profité pour tout démonter (roue dentée, roulement a rouleau, plaque metallique de friction , plus la plaque de feutrine et l'autre plaque metallique en dessous. J'ai tout nettoyé parfaitement, surtout les gorges de la roue dentée (au cas ou il y aurait des grains de sable, par exemple)

La roue dentée etant enlevée, la VSF etait liberée, du coup je l'ai polie au Miror cuivre: effectivement, j'ai senti au doigt des irregularités, notamment au niveau des cretes de la vis, dues aux debrayages tres probablement: j'ai poli surtout les versants de la vis, pas trop les sommets (il restait des irregularités) J'ai tout remonté en regraissant le roulement a rouleau , la roue dentée, la VSF, et degraissant à l'acetone les pieces qui au contraire n'ont pas besoin de graisse (plaques metalliques). J'ai aussi remis du lubrifiant PTFE en aerosol au niveau du roulement à rouleau situé entre les deux plaques metalliques de la base..     Et là, miracle! j'ai testé le flextube hier soir (seeing tres mauvais) mais pendant deux heures je n'ai eu AUCUNE secousse. Un entrainement parfait, et franchement, apres trois ans de galere, ça fait tout drole.. J'ai meme testé pour l'occasion le pilotage , via un skycenter, du flextube par Stellarium.. Malgré la brume et la Lune toute proche, j'ai reussi a choper Neptune bien qu'Elle n'etait pas visible dans le viseur! Bon le seeing etant moche, je pense que ça va aller à la poubelle..

Mais la conclusion c'est que la manip fonctionne pour l'instant à merveille. On verra pour la tenue dans le temps!

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      petite astuce pour ceux qui comme moi ne savaient pas.
       
      Quentin
    • Par Ladel Claudine
      Quel conseil pour un support d’iPhone 12pro pour un celestron nexstar 200
      merci de m’aider 
    • Par CASTOR78
      Bonjour,
      J’ai une panne avec ma monture Losmandy G11 Gemini 1. La défaillance se produit une dizaine de minutes après avoir mis en marche la monture: le moteur en AD se met à tourner trop vite et par à-coups.
      Ce n’est pas un problème de moteur ni de câble, donc une des deux cartes électronique est défaillante.
      J’ai contacté l’importateur de Losmandy: pas de SAV Gemini 1 possible.
      J’ai contacté plusieurs réparateurs en électronique : ils sont tous spécialisés en ordinateur, téléphone ou électroménager mais n’acceptent  pas de réparer une carte électronique d’un appareil qu’ils ne connaissent pas.
       
      quelqu’un connaît il une entreprise qui fait la réparation de l’électronique des montures équatoriales ?
       
    • Par VenusRustine2055
      Bonjour à tous
      J'aimerais faire l'acquisition d'un Célestron Nexstar 8 se, et j'ai vu sur un site nommé "telescopes direct" situé en Angleterre , qu'il me reviendrait à 1528 euros livraison comprise, alors qu'en France , le prix le moins cher est de 2099,, quelqu'un connait t'ils ce site et pensez vous que c'est sérieux. Merci de vos avis , Amis du ciel..
       
       
      https://www.telescopes-direct.com/celestron-nexstar-8se-telescope.html
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