Intrigantes les Déconvolution-Wiener ??

[Bernard_Bayle 9 943]

Bonjour tout le monde .

 

La méthode de déconvolution explicitée maintes fois par CPI-Z  sur le forum et implémenté par Lucien dans son logiciel Astrosurface,
est très intriguante je trouve .

J'ai quelques images PSF mais qui ont été bricolées, augmentation de la taille , luminosité contraste etc... afin de mieux révéler les défauts

images de ce type là Inutilisables dans Déconvolution Wiener d'Astrosurface . :

J'image comme le dit CPI-Z qu'il faut stacker comme pour un roddier un maximum d'images avec le train optique utilisé pour l'imagerie
planétaire sans aucune retouche  ??
Bon il doit bien y avoir une méthode connue 

 

Après un début de mousson , puis du vent du nord sur mon site pas moyen de réaliser des PSF ....ni d'imagerie planétaire d'ailleurs.

J'ai malgré tout voulu tester cette méthode de déconvolution alors j'ai  utilisé des Psf de CPI-Z et de J-L.D .

 

Ce que je trouve bizarre c'est que ces PSF sont loin de mon S-C C11 et que malgré tout, suivant leur choix cela semble un peu fonctionner,
ce dont je suis très surpris .

 

Cette manip bizarroïde avec Astro Surface :
- Avec Déconvolution-Wiener puis un peu de R.Lucy
- Avec Wavelets déconvolution

 

Sur Mars , il semble y avoir une amélioration

Sur Saturne & Jupiter , c'est moins probant

 

Alors que penser de tout ça ? bien sur ret-tester avec des PSF de son setup.
affaire à suivre .....si vous avez des idées ...

Bernard_Bayle

[CPI-Z 1 222]

Très sympa d'ouvrir un nouveau post sur le sujet

il y a 11 minutes, Bernard_Bayle a dit :

J'ai quelques images PSF mais qui ont été bricolées

Vu les conditions météo impossible de faire une psf sur l'exploitation d'une vidéo étoile proche faite dans les mêmes conditions que l'acquisition de la planète. Pourtant ce serait la meilleure solution.

Peu-être pourrais-tu communiquer l'image sortie d'AS3 et les psf que tu as utlisé ?

 

[Christophe Pellier 8 854]

Intéressant Bernard !

J'ai peur qu"à l'ouest on soit partis pour plusieurs semaines de dépression... météo bien sûr, quoique  

[wilexpel 9 822]

il y a 53 minutes, Christophe Pellier a dit :

J'ai peur qu"à l'ouest

Tu voulais dire Ouest, Nord, Est...

[jldauvergne 15 088]

Il y a 1 heure, Bernard_Bayle a dit :

images de ce type là Inutilisables dans Déconvolution Wiener d'Astrosurface

Elle est surex.

[jldauvergne 15 088]

Il y a 2 heures, Bernard_Bayle a dit :

images de ce type là Inutilisables dans Déconvolution Wiener d'Astrosurface . :

Ton fond de ciel non plus n'est pas à 0, donc ça ne peut pas marcher. 

 

Il y a 1 heure, wilexpel a dit :

Tu voulais dire Ouest, Nord, Est...

météo sininstre à Paris, et prévision apocalyptique. 
Sur météofrance c'est nuage et pluie tous les jours jusqu'au .... 8 octobre !!

[ZeMrHyde 437]

Il y a 5 heures, Bernard_Bayle a dit :

Ce que je trouve bizarre c'est que ces PSF sont loin de mon S-C C11 et que malgré tout, suivant leur choix cela semble un peu fonctionner

même constat ici, 

ces PSF marchent plutôt pas mal .... sur mon mak 127  

http://www.astrosurf.com/topic/139664-jupiter-du-04-09-2020-le-mak127-se-d%C3%A9fend/?tab=comments#comment-1889735

 

Et oui, il faut faire bien attention quand on image la psf sur étoile proche : si c'est surexposé ça ne marche pas dutout, et suivant l'état du ciel ça peut être impossible de sortir quelque chose d'exploitable par la suite.

Normalement, même si on a pas réussi à sortir une PSF propre, en jouant avec l'outil de génération de kernel dans AS on doit pouvoir arriver à un résultat intéressant, mais perso, je n'y suis pas encore arrivé 

[Bernard_Bayle 9 943]

Il y a 6 heures, Bernard_Bayle a dit :

J'ai quelques images PSF mais qui ont été bricolées, augmentation de la taille , luminosité contraste etc... afin de mieux révéler les défauts

Comme indiqué , les raisons d’inutilisation  de ces Psf ...et je n'ai plus les vidéos ....

 

il y a 38 minutes, ZeMrHyde a dit :

Normalement, même si on a pas réussi à sortir une PSF propre, en jouant avec l'outil de génération de kernel dans AS on doit pouvoir arriver

 Oui je m'amuse avec ça .... on se rapproche mais pas top .

 

Par contre je trouve bizarre que de vraies  Psf  non dédiées du tout à son Tube et conditions fonctionnent ???

 

Bon on va attendre le printemps ........ pour jouer aux Psf ,  ...plus que 6 mois

 

Bernard_Bayle

[ValereL 15 372]

Fonctionnent un peu Bernard du fait de la texture assez proche finalement, mais ça risque de générer des artéfacts sur l'image finale comme sur l'image du 127 de Mr Hyde ? Dans un premier coup d'œil c'est charmant mais y'a des détails zarbis quand même...

[JB 1 350]

Intéressant en effet ! 

J'espère effectivement qu'on va avoir des fenêtres pour l'opposition, car c'est pas gagné pour l'instant.. J'ai tenté Mars cette nuit, immonde même en IR,.. Je vise mardi soir où une fenêtre semble se dessiner.. 

[Gdens 124]

Il y a 5 heures, jldauvergne a dit :

Sur météofrance c'est nuage et pluie tous les jours jusqu'au .... 8 octobre !!

Bienvenu au club, depuis que j'ai mon chauffe eau, c'est pourri de chez pourri!

 

Et ca va pas s'arranger je lui ai accordé une nouvelle compagne pour le supporter, alors le temps pourri risque de continuer longtemps, histoire que je puisse pas en profiter 

[ALAING 58 783]

En fait on prend une PSF à JL et zioup t'as une Mars kif kif comme un Mewlon

Va falloir que j'essaie ça avec mes Mars au M809

Bonne soirée,

AG

[jldauvergne 15 088]

il y a 24 minutes, Gdens a dit :

je lui ai accordé une nouvelle compagne pour le suppor

Quand j'ai eu le mien c'etait un mois d'octobre, il a attendu Mars avant de vraiment observer !

[jldauvergne 15 088]

Il y a 2 heures, Bernard_Bayle a dit :

Par contre je trouve bizarre que de vraies  Psf  non dédiées du tout à son Tube et conditions fonctionnent

Pas si étrange,  on a tous des tubes obstrués en gros a 35% et des strehl de 0,75 à 0,95 et même  un tir groupé entre 0,8 et 0,9.

[Optrolight 840]

Il y a 6 heures, jldauvergne a dit :

Sur météofrance c'est nuage et pluie tous les jours jusqu'au .... 8 octobre !!

Ca sent l'arrivée de la caméra ça

 

il y a 19 minutes, jldauvergne a dit :

Pas si étrange,  on a tous des tubes obstrués en gros a 35% et des strehl de 0,75 à 0,95 et même  un tir groupé entre 0,8 et 0,9.

Oui, si on schématise cette déconvolution par une fonction porte normalisée, en gros on adouci plus ou moins le créneau au angles, et sa largeur  ect mais il reste quand même 90% de l'info  de la fonctionne de transfert du tube non?

 

Une idée pour @lucien, serait dans déconvolution de Wiener d'avoir une bibliothèque de fonction de transfert pour quelques marque de télescope et quelques diamètres. Les fabricants donneraient cela?

Modifié 27 septembre 2020 par Optrolight

[Bernard_Bayle 9 943]

il y a 22 minutes, jldauvergne a dit :

Pas si étrange,  on a tous des tubes obstrués en gros a 35% et des strehl de 0,75 à 0,95 et même  un tir groupé entre 0,8 et 0,9.

 

Oui, c'est sur , mais quid de "je fais une Psf  près de la cible planétaire"  ?

je crois plus à simplement , ma Psf est propre à mon tube , aux réglages des miroirs , astig ...etc....

est ce que c'est comme cela qu'il faut voir les choses .

Parce que c'est vrai, reconstituer une Psf parfaite correspondant à mon type de tube  n'est pas

rationnelle sur une image issue de ce même tube mais avec des défauts

 

Bernard_Bayle

[jldauvergne 15 088]

il y a 41 minutes, Bernard_Bayle a dit :

Oui, c'est sur , mais quid de "je fais une Psf  près de la cible planétaire"  ?

pas forcément. Si tout est bien réglé et que les réglages ne bougent pas tu peux avoir une PSF de référence. 

 

 

il y a 41 minutes, Bernard_Bayle a dit :

je crois plus à simplement , ma Psf est propre à mon tube , aux réglages des miroirs , astig ...etc....

est ce que c'est comme cela qu'il faut voir les choses .

Oui, mais si tu pars d'une PSF théorique ou d'une PSF de Mewlon qui a peu de défauts, tu vas corriger l'effet de l'obstruction et un peu de diffusion supplémentaire lié au fait que l'optique n'est jamais parfaite. Et c'est toujours ça de pris. Autant si je prends la PSF de ton C11 je vais dégrader mes images, autant l'inverse n'est pas forcément vrai. 

[jldauvergne 15 088]

il y a 55 minutes, Optrolight a dit :

Ca sent l'arrivée de la caméra ça

le mienne même pas, pourtant j'au cru qu'elle était à la parte avec les nuages. Un peu deg ça ça être rappé de tester du Jupiter en CH4, je ne peux pas viser à l'ouest. 

[Daniel B 3 972]

Il y a un autre truc que je ne comprends pas. En faisant des essais et erreurs avec une psf réelle faite sur une étoile proche de Mars, je me suis vite rendu compte (et j'ai vu passer des trucs semblables sur ce forum) qu'on pouvait optimiser l'efficacité en jouant sur la taille de la psf en question. En fait, j'obtiens des résultats utilisables seulement si je réduis ma psf à environ 70% ou (ce qui revient au même) si je l'applique telle quelle à une image générée en drizzle 1.5x. Du point de vue théorique ça ne tient tout simplement pas la route, et pourtant ça fonctionne...

 

Un autre mystère!

 

Daniel

 

Modifié 27 septembre 2020 par Daniel B

[jldauvergne 15 088]

il y a une heure, Daniel B a dit :

Du point de vue théorique ça ne tient tout simplement pas la route, et pourtant ça fonctionne...

 

Un autre mystère!

Mystère je ne sais pas. Il est probable que sur la psf prise sur étoile réelle, même avec une sélection de 10% des images, la turbulence affecte ce paquet de 10% et diffuse plus de lumière qu'en confitions parfaites. J'aurais tendance à penser que si ça marche mieux avec une PSF à 70%, il faut tenter de stacker un % plus petits d'images. C'est en tout cas un signe que la PSF utilisée n'est pas bonne (c'est un peu une tautologie, mais ça va mieux en le disant). 
Il est en tout cas très clair que la méthode est très sensible à la turbu et à toute variation de réglage, notamment de l'ADC.

[Daniel B 3 972]

il y a 18 minutes, jldauvergne a dit :

Il est probable que sur la psf prise sur étoile réelle, même avec une sélection de 10% des images, la turbulence affecte ce paquet de 10% et diffuse plus de lumière qu'en confitions parfaites. J'aurais tendance à penser que si ça marche mieux avec une PSF à 70%, il faut tenter de stacker un % plus petits d'images.

Je suis en train de faire plusieurs essais de ce type. Pour mes psf réelles je prends de 120 000 à 150 000 images et je garde le 2%. Pas saturée du tout. Mais tu as raison, même ce 2%-là est probablement un peu empâté. Cela dit, les temps d'intégration pour la psf et pour Mars sont dans le même ordre de grandeur (quelques ms), et pour l'instant je n'ai rien trouvé de décisif pour ce qui est de la différence liée au % d'image de Mars empilées. Quel que soit ce pourcentage, une psf à 100% fait ressortir des détails empâtés (comme dans ton tuto) assortis d'un gros rebond au limbe et autour des marques les plus contrastées.

 

Incidemment, ces temps pour Mars je n'utilise pas mon ADC, histoire de troquer une source supplémentaire de problèmes contre une dispersion intrabande somme toute faible vers 40 à 50 degrés d'altitude.

 

Continuons d'expérimenter...

 

Daniel

[CPI-Z 1 222]

Seule une étoile dans le même champ de la planète donc capturée en même temps et donc traitée en commun dans AS3, vous donnera la plus juste PSF.

Mais là il faudrait de la chance.

Et pas certain que cette PSF fonctionne sur une autre planète capturée un autre jour.

[Daniel B 3 972]

Il y a 2 heures, CPI-Z a dit :

Seule une étoile dans le même champ de la planète donc capturée en même temps et donc traitée en commun dans AS3, vous donnera la plus juste PSF.

Vu que les patterns de turbulence varient à l'intérieur même du disque planétaire, je ne vois pas ce que cette acrobatie apporterait par rapport à la psf d'une étoile proche mais prise de manière distincte, sauf si le train optique bouge de manière sensible lorsqu'on le déplace un peu.

Je continue de penser que la déconvolution ne peut en aucun cas compenser l'effet de la turbulence, sauf si, en faisant ce que tu proposes, on déconvoluait chaque image individuelle du film par l'étoile qui se trouve dans le champ de l'image considérée - et encore, en espérant justement que le pattern de turbulence de l'étoile corresponde bien à celui de la planète à chaque coup ou presque.

De plus, si on admet que la psf est plutôt censée donner une image de la réaction physique de l'optique à un point mathématique sans tenir compte de la turbulence, alors l'étoile distincte peut être cernée avec un tout petit ROI, ce qui permet de récolter un très grand nombre d'images et de n'en retenir qu'un tout petit pourcentage. Perso je fais du 2% de 120 000 à 150 000.

 

Daniel

[CPI-Z 1 222]

Il y a 3 heures, Daniel B a dit :

Je continue de penser que la déconvolution ne peut en aucun cas compenser l'effet de la turbulence

Cela est particulièrement juste.

C'est AS3 qui par statistique et stack compense + -  la turbulence fonction du nombre d'images retenues.

La preuve en est les bons résultats obtenus sur les planètes, déjà en post-traitement par ondelette.

Et pourquoi ce qui fonctionne pour un objet étendu comme une planète ne fonctionnerait pas pour une petite zone de la planète à savoir une étoile ou PSF, puisque en fait un objet étendu n'est qu'un ensemble de PSF juxtaposées. Je pense que c'est de ce coté là qu'il faut chercher et trouver le pourquoi.

 

Il y a 4 heures, Daniel B a dit :

sauf si, en faisant ce que tu proposes, on déconvoluait chaque image individuelle du film par l'étoile qui se trouve dans le champ de l'image considérée

cela correspond à l'OA en post traitement abordée dans un autre post.

 

L'OA fonctionne chez les pro sur des zones relativement restreinte et je ne sais pas si L'OA dynamique fonctionne à l'échelle d'un champ comme Jupiter ou Mars. Cependant ce que je peux dire c'est que les miroirs déformables n'ont pas des millions de zones. Il est fort à parier que chaque zone ramenée à l'échelle de l'ouverture principale, représente des diamètres comparables aux diamètre des télescope des amateurs.

 

Je termine en rappelant qu'en microscopie  pro malgré l'excellente qualité des optiques pro, la déconvolution sur PSF est encore nécessaire pour largement "nettoyer" les images, et là en laboratoire il n'y a pas de turbulences. J'ajoute qu'en microscopie la déconvolution sur PSF capturée sur source ponctuel ne fonctionne pas très bien. C'est le minimum mais pas l'optimal.

Il faut utiliser des softs d'amélioration (d'optimisation par calcul de PSF) mais qui ne fonctionne pas sur une simple image, mais fonctionne sur un scan d'images de l'objet le long de l'axe optique, autrement dit un ensemble de coupes transversales pour reconstituer l'objet en 3 dimensions et sa ou ses PSF en 3D.

 

[Bernard_Bayle 9 943]

Intéressants tous ces propos , mais reste que finalement
obtenir une Psf réelle correspondant parfaitement aux mêmes
conditions de l'image de la Planète parait très difficile .

 

devant tous les paramètres :
- Turbulence atmosphérique identique
- Turbulence Tube idem
- réglage train  optique en particulier Adc
- nombre d'images stackées de la Psf ( maxi ? Tri ? )
  et sa qualité , fond de ciel lumino/contraste, taille de l'image
- et quoi d'autres ?

 

# J-L , les Psf que tu proposes sont au départ réelles et tu en modifie quelques unes ?
         taille etc ?
 

Bernard_Bayle