wilexpel

Sujet très intéressant sur cette histoire de rebond martien

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à l’instant, wilexpel a dit :

j''en un trouvé très intéressant et  d'actualité puisqu'il traite du "fameux" rebond sur Mars 

Super Wilexpel et merci. Cet article explique bien tout, l'origine des rebonds par la diffraction (limite optique) et le traitement par ondelettes.

Bravo de nous avoir trouver cela, et fort instructif dans ce débat.

 

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à l’instant, Daniel B a dit :

référence remarquable!

Référence remarquable sur les causes et les effets, mais malheureusement peu ou faibles solutions existe :(

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Thank you for this traduction Bernard :)

My English is very bad but it is school  English and I have not a good practice of this langage :)

Best regards,

AG

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Il y a 2 heures, CPI-Z a dit :

Référence remarquable sur les causes et les effets, mais malheureusement peu ou faibles solutions existe :(

Au moins ça fait la part des choses entre les différentes possibilités (origines), et le fait de savoir qu'il y a un phénomène de diffraction au départ nous aide à comprendre qu'on ne peut pas l'éviter (on ne peut pas aller contre les lois de la physique). Par contre, on peut atténuer l'effet par des traitements différenciés entre le limbe et le reste de la planète. Ça reste du bricolage, mais on n'a pas mieux pour le moment.

 

Daniel

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Merci Will :x,

ca répond à un récent questionnement que j'ai eu sur ce forum .

Paul

 

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Il y a 1 heure, banjo a dit :

ca répond à un récent questionnement que j'ai eu sur ce forum

De rien Paul ;)

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Hello :)

Merci Will de nous avoir trouvé cet excellent article.

Sr ce forum, on a rarement sinon jamais évoqué pour réduire ou supprimer les anneaux de diffraction la technique d'apodisation, citée dans l'article vers la fin, avec la fig 31.

En théorie, avec un objectif sans obstruction (lunette apo de préférence...) et un masque réellement progressif, les résultats devraient être plus concluants, cette technique semble être utilisée  dans certains APN.

 

Le net regorge de références, par exemple celle-ci, dont j'extrais ces images :

 

9b112ba2d6c447e184994568d9d688cf

 

86ff73bcf48e4660a3dac1e75b859530

 

On note la disparition des anneaux mais au prix d'un élargissement notable de la tache centrale.

Pas facile d'avoir le beurre et l'argent du beurre ! ;)

 

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Il y a 3 heures, Daniel B a dit :

et le fait de savoir qu'il y a un phénomène de diffraction au départ nous aide à comprendre qu'on ne peut pas l'éviter (on ne peut pas aller contre les lois de la physique)

La solution la plus simple serais d'imager avec un très gros télescope ! avec  600mm ou 800mm on devrait pas être trop embêté  ;)

 

Il y a 9 heures, wilexpel a dit :

Je pense que cela va en intéresser plus d'un

Merci William pour cet article je prendrais le temps de bien le lire :)

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Je m'étonne que l'article ne mentionne pas (ou ne cherche pas de solution) concernant le traitement lui même !

Car je relève la figure suivante de l'article

Figure-12-Composite-of-all-v2-538x1024.p

 

Où l'on voit nettement sur la 3e ligne que c'est le filtrage qui provoque le rebond avec une montée franche parfaitement visible dans la coupe. Cela ne vient PAS des données qui sont synthétique.

On l'évoque en introduction (phénomène de Gibbs)

Gibbs-phenomenon.jpg

 

Un signal "pur" carré présente des oscillations au bords.

Puis plus rien dans tout le reste de l'article !

 

J'avais ouvert un sujet il y a un moment (http://www.astrosurf.com/topic/136101-artefacts-dondelettes-comment-sen-prémunir) où mon propos était parfaitement similaire : la suppression des artefacts de limbe. Sauf qu'en lunaire il y a des limbes dans tous les cratères qui présentent une ombre franche.

 

 

 

 

Ce qui m'interpelle c'est que l'étude de CN semble indiquer (et je veux bien les croire) que l'artefact est dépendant de la forme de la figure d'airy et que grosso modo on est toujours à ~60% de la résolution de l'instrument. Peu importe la formule optique (obstruction de 33% SCT 355mm, ~20% N222mm ou 0% L444mm) c'est pareil ... a peu près 60% d'airy !

Figure-8-Aperture-dependency-1024x512.pn

 

J'en déduis que sur mon sujet, le problème vient d'un trop fort échantillonnage (c'est vrai) et que du coup, "je vois des limbes partout".

 

Mais que dans le même temps corriger l'artefact par un décalage de collimation limite (ou exacerbe si c'est dans le mauvais sens) le problème.

 

Donc ca vient de la figure d'airy ou pas ceci n'est pas très clair.

 

En fait sur mars, c'est très visible car on échantillonne "à mort" (on a du flux on en profite c'est logique) mais également sur Venus, un peu moins sur Jupiter car les bords se fondent plus doucement dans le fond du ciel. Donc on fait apparaître plus franchement (plus gros) cet artefact.

 

Il faudrait (pas maintenant évidemment) faire un test "de jour" sur mars car en remontant le niveau du fond du ciel, on limite la pente du bord de la planète et on devrait faire disparaître l'artefact non ?

 

Marc

 

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Il y a 11 heures, patry a dit :

Donc ca vient de la figure d'airy ou pas ceci n'est pas très clair.

Oui essentiellement + les traitements qui augmentent le contraste (ondelette, déconvolution ...)

Rebond clair sur sombre est facile à réduire par réduction des faibles lumières (écrêtage) .

Mais rebond sombre sur le clair là c'est ... (non trouver à ce jour)

Il y a 11 heures, patry a dit :

aire un test "de jour" sur mars car en remontant le niveau du fond du ciel, on limite la pente du bord de la planète et on devrait faire disparaître l'artefact non ?

 

idée logique mais est-elle réalisable ?

Peut-être un coronographe inversé qui créer un fond lumineux autour de Mars ?

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Il y a 13 heures, CPI-Z a dit :

Mais rebond sombre sur le clair là c'est ... (non trouver à ce jour)

 

les fausses Encke ! ;)

 

Le 22/10/2020 à 09:22, patry a dit :

Mais que dans le même temps corriger l'artefact par un décalage de collimation limite (ou exacerbe si c'est dans le mauvais sens) le problème.

 

au prix d'une perte de détails partout sur le disque...ce qui est cher payé ! O.o

 

Le 22/10/2020 à 09:22, patry a dit :

Il faudrait (pas maintenant évidemment) faire un test "de jour" sur mars car en remontant le niveau du fond du ciel, on limite la pente du bord de la planète et on devrait faire disparaître l'artefact non ?

 

je ne pense pas : le fond de ciel rajoute une constante (offset) sur toute l'image, et pour moi ça ne change strictement rien au problème (à part faire chuter le contraste). Du reste, si ça marchait alors il suffirait de rajouter un offset sur l'image au traitement (simulation d'un fond de ciel) pour supprimer le problème : trop beau pour être vrai :D

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il y a 9 minutes, Thierry Legault a dit :

Du reste, si ça marchait alors il suffirait de rajouter un offset sur l'image au traitement (simulation d'un fond de ciel) pour supprimer le problème : trop beau pour être vrai 

Oui un offset, mais sous forme de masque hors du disque, mais comme la planète à un bord flou dans la brute, où doit commencer et s'arrêter le masque, pas facile ... :D

Et si l'on rajoute l'offset sur le disque, alors là on perd toute l'info du disque.

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Il y a 3 heures, Thierry Legault a dit :
Le 22/10/2020 à 09:22, patry a dit :

Mais que dans le même temps corriger l'artefact par un décalage de collimation limite (ou exacerbe si c'est dans le mauvais sens) le problème.

 

au prix d'une perte de détails partout sur le disque...ce qui est cher payé ! O.o

 

Evidemment, mon propos était plutôt de signaler que là l'artefact était corrigé ou accentué par un "défaut" orienté de la collimation, ce qui laisse penser que la figure d'airy aurait une certaine influence sur l'artefact.

Mais que dans le même temps, lunette, newton ou SC (avec leur obstruction respectives), voire une image parfaitement synthétique (premier graphique quelle est sa "résolution" ?), l'artefact est toujours là. Pire il est "constant" dans sa proportion (systématiquement proche de 60% de la résolution instrumentale). Alors l'obstruction on s'en fout ?

Moi quand une sortie est invariante au changement d'une entrée j'ai tendance à conclure que cette entrée ne participe pas au "calcul" de cette sortie.

Ce ne sont pas non plus les conditions extérieures car à 24h près (même méridien central), deux observateurs distincts, 2 lieux et deux instruments montrent le même artefact.

 

Il ne reste (à mon avis) que la cible et à l'outil numérique appliqué.

Il faudrait utiliser un autre moyen de filtrage que les ondelettes (lesquelles ?) et voir si l'artefact de limbe est toujours là ?

 

Et quand je parlais de faire une image de jour c'est pour éviter d'avoir un fond "noir" au delà du limbe planétaire. Ainsi on limite la pente de la source et on devrait également limiter la présence de l'artefact ... ou pas ? Le fait d'ajouter cet offset sur le disque planétaire et de noyer les détails est une conséquence "facheuse" (comme de décollimater exprès sont instrument) :).

 

Il est peut être possible plus prosaïquement de détourer automatiquement la planète, d'étendre (au delà du disque) les pixels du limbe, de faire le filtrage et de re-détourer (avec le même diamètre qu'au début du traitement) l'image au post-traitement ?

Viscéralement je me dis que s'il n'y a pas de pente (les pixels sont recopiés) le contraste ne varie pas et donc les ondelettes auront une influence nulle (on est en régime établi pour les amateurs de traitement de signal). Donc plus d'artefacts ... normalement.

Bien sur, si cela marche, il faudrait que cela soit automatique pour bien faire.

 

Marc

 

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    • By vaufrègesI3

       
       
       
               20 ans après l’atterrissage : comment les rovers jumeaux de la NASA ont changé la science martienne
       
                               
       
       
      https://mars.nasa.gov/news/9535/20-years-after-landing-how-nasas-twin-rovers-changed-mars-science/
       
       
       
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      Alors qu’ils travaillaient sur Spirit et Opportunity, les ingénieurs ont développé des pratiques d’exploration de la surface qui se poursuivent aujourd’hui, y compris l’utilisation de logiciels spécialisés et de lunettes 3D pour mieux naviguer dans l’environnement martien. Et après avoir perfectionné des années d’expertise au cours des voyages des rovers jumeaux sur la surface rocheuse et sablonneuse de Mars, les ingénieurs sont en mesure de planifier des trajets plus sûrs et plus longs, et de mettre rapidement en place les plans quotidiens beaucoup plus complexes nécessaires à l’exploitation de Curiosity et Perseverance.
       
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      Marathon martien
       
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      « C’était un changement de paradigme auquel personne ne s’attendait », a déclaré l’ancien chef de projet John Callas du JPL. « La distance et l’échelle de temps que nous avons parcourues ont été un saut de portée qui est vraiment historique. »
       
      La chance de voir tant de choses a été essentielle pour révéler que non seulement Mars était autrefois un monde plus humide, mais aussi qu’elle abritait de nombreux types d’environnements aquatiques différents – eau douce, sources chaudes, piscines acides et salées – à des moments distincts de son histoire.
       
      Une inspiration continue
       
      Les jumeaux itinérants ont également inspiré une nouvelle génération de scientifiques. L’une d’entre elles était Abigail Fraeman, qui était une lycéenne invitée au JPL la nuit de l’atterrissage d’Opportunity. Elle a pu observer l’excitation lorsque le premier signal est revenu, confirmant qu’Opportunity avait atterri en toute sécurité.
       
      Elle a poursuivi une carrière de géologue martienne, retournant au JPL des années plus tard pour aider à diriger l’équipe scientifique d’Opportunity. Aujourd’hui scientifique adjointe du projet Curiosity, Fraeman appelle de nombreux collègues proches de nombreuses personnes qu’elle a rencontrées la nuit de l’atterrissage d’Opportunity.
       
      « Les personnes qui ont fait fonctionner nos rovers jumeaux pendant toutes ces années forment un groupe extraordinaire, et il est remarquable de voir combien d’entre eux ont fait de l’exploration de Mars leur carrière », a déclaré Fraeman. « Je me sens tellement chanceuse de pouvoir travailler avec eux tous les jours alors que nous continuons à nous aventurer dans des endroits qu’aucun humain n’a jamais vus dans notre tentative de répondre à certaines des plus grandes questions. »
       
      Meilleurs résultats scientifiques
      https://mars.nasa.gov/mer/mission/science/results/
       
      'Myrtilles' martiennes
      https://mars.nasa.gov/resources/6944/martian-blueberries/
       
      Spirit détecte des preuves surprenantes d’un passé plus humide
      https://www.jpl.nasa.gov/news/mars-rover-spirit-unearths-surprise-evidence-of-wetter-past
       
       
       
    • By guy03
      Bonjour
      Je pensais que pour revoir Mars il fallait attendre 2025 ....mais non 2024 sera parfait!!!  Mars sera bien visible (et trés haute!!) dans le ciel à partir d'octobre. Son mouvement apparent va ralentir. Elle sera en opposition mi janvier 2025. Bon on est pas au mois d'octobre encore mais j'ai hâte de l'observer et lui tirer le portrait. Son diamètre apparent sera pas énorme mais on grossira avec les oculaires et les barlows!

    • By Sauveur
      Salut 
       
      une petite Mars avant dodo 😉
       
       

    • By phenix
      salut  les astrams 
       
      voici  la conjonction  lune venus et mars le 21.06.2023
      une petite compo de 2 images au 1000d  et sigma 150 f2.8  sur staraventurer
      2 single  shot  de  8 sec  a 800 iso  
      petit traitement vite fait avec toshop  et assemblage  avec  ice  
       
      bon cieux 
      serge

    • By phenix
      nouvelle version de mars et m44 du 02.06.23
      j ai enlevé la vilaine trame de l image initiale , assombrit le fond du ciel  ( trop  ? ), et augmenté un peu les couleurs
       

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