Sujet très intéressant sur cette histoire de rebond martien

[wilexpel 8096]

En parcourant certains sujets de CN, j''en ai trouvé un très intéressant et  d'actualité puisqu'il traite du "fameux" rebond sur Mars  (bon je suis nul en anglais mais avec un traducteur c'est tout à fait compréhensible). Je pense que cela va en intéresser plus d'un  :

 

http://skyinspector.co.uk/mars-edge-artefact/

 

 

Edited October 21, 2020 by wilexpel

[CPI-Z 1037]

à l’instant, wilexpel a dit :

j''en un trouvé très intéressant et  d'actualité puisqu'il traite du "fameux" rebond sur Mars 

Super Wilexpel et merci. Cet article explique bien tout, l'origine des rebonds par la diffraction (limite optique) et le traitement par ondelettes.

Bravo de nous avoir trouver cela, et fort instructif dans ce débat.

 

[polo0258 33277]

merci william ! un sujet intéressant !

 paul

[Thierry Legault 4573]

très fouillé et intéressant !

 

...et c'est ce que je dis depuis le début : diffraction et artefacts de traitement 

[Jacques VAN DER MEER 3530]

Merci William, pour le partage de cet article 👍

[Daniel B 3300]

Merci pour cette référence remarquable!

 

Daniel

[CPI-Z 1037]

à l’instant, Daniel B a dit :

référence remarquable!

Référence remarquable sur les causes et les effets, mais malheureusement peu ou faibles solutions existe 

[Bernard_Bayle 7526]

Effectivement intéressant  comme explications

et pour moi comme pour will :

https://translate.google.com/translate?hl=fr&sl=en&u=https://skyinspector.co.uk/mars-edge-artefact/&prev=search&pto=aue

 

Bernard_Bayle

[ALAING 51417]

Thank you for this traduction Bernard

My English is very bad but it is school  English and I have not a good practice of this langage

Best regards,

AG

[FranckiM06 9944]

Très intéressant cet article. Merci William pour cette trouvaille 

[Daniel B 3300]

Il y a 2 heures, CPI-Z a dit :

Référence remarquable sur les causes et les effets, mais malheureusement peu ou faibles solutions existe 

Au moins ça fait la part des choses entre les différentes possibilités (origines), et le fait de savoir qu'il y a un phénomène de diffraction au départ nous aide à comprendre qu'on ne peut pas l'éviter (on ne peut pas aller contre les lois de la physique). Par contre, on peut atténuer l'effet par des traitements différenciés entre le limbe et le reste de la planète. Ça reste du bricolage, mais on n'a pas mieux pour le moment.

 

Daniel

[banjo 5199]

Merci Will ,

ca répond à un récent questionnement que j'ai eu sur ce forum .

Paul

 

[wilexpel 8096]

Il y a 1 heure, banjo a dit :

ca répond à un récent questionnement que j'ai eu sur ce forum

De rien Paul

[Nebulium 1345]

Hello

Merci Will de nous avoir trouvé cet excellent article.

Sr ce forum, on a rarement sinon jamais évoqué pour réduire ou supprimer les anneaux de diffraction la technique d'apodisation, citée dans l'article vers la fin, avec la fig 31.

En théorie, avec un objectif sans obstruction (lunette apo de préférence...) et un masque réellement progressif, les résultats devraient être plus concluants, cette technique semble être utilisée  dans certains APN.

 

Le net regorge de références, par exemple celle-ci, dont j'extrais ces images :

 

 

 

On note la disparition des anneaux mais au prix d'un élargissement notable de la tache centrale.

Pas facile d'avoir le beurre et l'argent du beurre !

 

[Billyjoe 1971]

Il y a 3 heures, Daniel B a dit :

et le fait de savoir qu'il y a un phénomène de diffraction au départ nous aide à comprendre qu'on ne peut pas l'éviter (on ne peut pas aller contre les lois de la physique)

La solution la plus simple serais d'imager avec un très gros télescope ! avec  600mm ou 800mm on devrait pas être trop embêté 

 

Il y a 9 heures, wilexpel a dit :

Je pense que cela va en intéresser plus d'un

Merci William pour cet article je prendrais le temps de bien le lire

[patry 1788]

Je m'étonne que l'article ne mentionne pas (ou ne cherche pas de solution) concernant le traitement lui même !

Car je relève la figure suivante de l'article

 

Où l'on voit nettement sur la 3e ligne que c'est le filtrage qui provoque le rebond avec une montée franche parfaitement visible dans la coupe. Cela ne vient PAS des données qui sont synthétique.

On l'évoque en introduction (phénomène de Gibbs)

 

Un signal "pur" carré présente des oscillations au bords.

Puis plus rien dans tout le reste de l'article !

 

J'avais ouvert un sujet il y a un moment (http://www.astrosurf.com/topic/136101-artefacts-dondelettes-comment-sen-prémunir) où mon propos était parfaitement similaire : la suppression des artefacts de limbe. Sauf qu'en lunaire il y a des limbes dans tous les cratères qui présentent une ombre franche.

 

 

 

 

Ce qui m'interpelle c'est que l'étude de CN semble indiquer (et je veux bien les croire) que l'artefact est dépendant de la forme de la figure d'airy et que grosso modo on est toujours à ~60% de la résolution de l'instrument. Peu importe la formule optique (obstruction de 33% SCT 355mm, ~20% N222mm ou 0% L444mm) c'est pareil ... a peu près 60% d'airy !

 

J'en déduis que sur mon sujet, le problème vient d'un trop fort échantillonnage (c'est vrai) et que du coup, "je vois des limbes partout".

 

Mais que dans le même temps corriger l'artefact par un décalage de collimation limite (ou exacerbe si c'est dans le mauvais sens) le problème.

 

Donc ca vient de la figure d'airy ou pas ceci n'est pas très clair.

 

En fait sur mars, c'est très visible car on échantillonne "à mort" (on a du flux on en profite c'est logique) mais également sur Venus, un peu moins sur Jupiter car les bords se fondent plus doucement dans le fond du ciel. Donc on fait apparaître plus franchement (plus gros) cet artefact.

 

Il faudrait (pas maintenant évidemment) faire un test "de jour" sur mars car en remontant le niveau du fond du ciel, on limite la pente du bord de la planète et on devrait faire disparaître l'artefact non ?

 

Marc

 

[CPI-Z 1037]

Il y a 11 heures, patry a dit :

Donc ca vient de la figure d'airy ou pas ceci n'est pas très clair.

Oui essentiellement + les traitements qui augmentent le contraste (ondelette, déconvolution ...)

Rebond clair sur sombre est facile à réduire par réduction des faibles lumières (écrêtage) .

Mais rebond sombre sur le clair là c'est ... (non trouver à ce jour)

Il y a 11 heures, patry a dit :

aire un test "de jour" sur mars car en remontant le niveau du fond du ciel, on limite la pente du bord de la planète et on devrait faire disparaître l'artefact non ?

 

idée logique mais est-elle réalisable ?

Peut-être un coronographe inversé qui créer un fond lumineux autour de Mars ?

[Thierry Legault 4573]

Il y a 13 heures, CPI-Z a dit :

Mais rebond sombre sur le clair là c'est ... (non trouver à ce jour)

 

les fausses Encke ! 

 

Le 22/10/2020 à 09:22, patry a dit :

Mais que dans le même temps corriger l'artefact par un décalage de collimation limite (ou exacerbe si c'est dans le mauvais sens) le problème.

 

au prix d'une perte de détails partout sur le disque...ce qui est cher payé ! 

 

Le 22/10/2020 à 09:22, patry a dit :

Il faudrait (pas maintenant évidemment) faire un test "de jour" sur mars car en remontant le niveau du fond du ciel, on limite la pente du bord de la planète et on devrait faire disparaître l'artefact non ?

 

je ne pense pas : le fond de ciel rajoute une constante (offset) sur toute l'image, et pour moi ça ne change strictement rien au problème (à part faire chuter le contraste). Du reste, si ça marchait alors il suffirait de rajouter un offset sur l'image au traitement (simulation d'un fond de ciel) pour supprimer le problème : trop beau pour être vrai 

[HAlfie 1714]

Très intéressant en effet!!

[CPI-Z 1037]

il y a 9 minutes, Thierry Legault a dit :

Du reste, si ça marchait alors il suffirait de rajouter un offset sur l'image au traitement (simulation d'un fond de ciel) pour supprimer le problème : trop beau pour être vrai 

Oui un offset, mais sous forme de masque hors du disque, mais comme la planète à un bord flou dans la brute, où doit commencer et s'arrêter le masque, pas facile ...

Et si l'on rajoute l'offset sur le disque, alors là on perd toute l'info du disque.

[patry 1788]

Il y a 3 heures, Thierry Legault a dit :

Le 22/10/2020 à 09:22, patry a dit :

Mais que dans le même temps corriger l'artefact par un décalage de collimation limite (ou exacerbe si c'est dans le mauvais sens) le problème.

 

au prix d'une perte de détails partout sur le disque...ce qui est cher payé ! 

 

Evidemment, mon propos était plutôt de signaler que là l'artefact était corrigé ou accentué par un "défaut" orienté de la collimation, ce qui laisse penser que la figure d'airy aurait une certaine influence sur l'artefact.

Mais que dans le même temps, lunette, newton ou SC (avec leur obstruction respectives), voire une image parfaitement synthétique (premier graphique quelle est sa "résolution" ?), l'artefact est toujours là. Pire il est "constant" dans sa proportion (systématiquement proche de 60% de la résolution instrumentale). Alors l'obstruction on s'en fout ?

Moi quand une sortie est invariante au changement d'une entrée j'ai tendance à conclure que cette entrée ne participe pas au "calcul" de cette sortie.

Ce ne sont pas non plus les conditions extérieures car à 24h près (même méridien central), deux observateurs distincts, 2 lieux et deux instruments montrent le même artefact.

 

Il ne reste (à mon avis) que la cible et à l'outil numérique appliqué.

Il faudrait utiliser un autre moyen de filtrage que les ondelettes (lesquelles ?) et voir si l'artefact de limbe est toujours là ?

 

Et quand je parlais de faire une image de jour c'est pour éviter d'avoir un fond "noir" au delà du limbe planétaire. Ainsi on limite la pente de la source et on devrait également limiter la présence de l'artefact ... ou pas ? Le fait d'ajouter cet offset sur le disque planétaire et de noyer les détails est une conséquence "facheuse" (comme de décollimater exprès sont instrument) .

 

Il est peut être possible plus prosaïquement de détourer automatiquement la planète, d'étendre (au delà du disque) les pixels du limbe, de faire le filtrage et de re-détourer (avec le même diamètre qu'au début du traitement) l'image au post-traitement ?

Viscéralement je me dis que s'il n'y a pas de pente (les pixels sont recopiés) le contraste ne varie pas et donc les ondelettes auront une influence nulle (on est en régime établi pour les amateurs de traitement de signal). Donc plus d'artefacts ... normalement.

Bien sur, si cela marche, il faudrait que cela soit automatique pour bien faire.

 

Marc