Observer avec une lentille simple... une seule !

[ALAING 30336]

il y a 40 minutes, lyl a dit :

Enfin bon, ça reste anecdotique à côté de la grande lunette 225/3400 polie par les frères Henry. (elle dispose de quoi grossir 600x)

C'est aussi possible de regarder dans la lunette Apoil lors de manifestations publiques

AG

[Philippoïde 2383]

il y a 24 minutes, ALAING a dit :

regarder dans la lunette Apoil

j'ose espérer que tu ne vas pas mettre de photos

Glob

[lyl 2779]

si si, il suffit de cliquer.

[vador59 249]

Il y a 1 heure, lyl a dit :

Elles sont entre f/98 et f/130 ce qui est peu pour rivaliser avec un achromat du 19eme siècle.

 

Normalement la 2ème lentille respecte le critère f=15,3xD². Celle-ci devrait fournir des images de qualité.

 

il y a une heure, ALAING a dit :

C'est possible de regarder dedans lors d'une animation publique mais . . . quand maintenant ?

Voilà une Saturne que j'ai faite avec :

 

Une image qui montre que la reconstitution de Triel ne respecte pas parfaitement le critère de Huygens: lentille de 130mm et 7000mm de focale. Pour donner une image "diffraction limited" il devrait avoir une focale de 26m.

 

Des Japonais ont construit une grande lunette à la Hevelius de 150 mm: les images lunaires ne sont pas dégueu...

 

 

[oliver55 191]

Le 22/10/2020 à 22:09, vador59 a dit :

Lentille simple plan convexe 120mm de diamètre et.... 5000 mm de focale (oui, vous avez bien lu: 5 mètres de focale ! )

 

L'orientation de la face plane ou de la face convexe de ta lentille vers le ciel a-t-elle un impact sur tes observations de la Lune et des planètes?

[vador59 249]

Je n'ai pas testé ça... J'ai (naturellement si j'ose dire) orienté la face convexe vers le ciel. Il faudra que j'expérimente ça d'ici quelques mois, vu la météo pourrie...

[lyl 2779]

A un long f/D de ce type, les aberrations en dehors du chromatisme sont négligeables.

[Adlucem 514]

Il y a 4 heures, vador59 a dit :

J'ai (naturellement si j'ose dire) orienté la face convexe vers le ciel.

C'est la règle dite des 4P ,  Plus Plat Plus Près, donc face convexe vers l'infini et plan vers l'observateur, mais dans ce montage qui saurait voir la différence ?

[astrocg 183]

un montage avec miroirs plans type réfracto-réflecteur est possible afin de diminuer la longueur 

[asp06 407]

Il y a 2 heures, astrocg a dit :

un montage avec miroirs plans type réfracto-réflecteur est possible afin de diminuer la longueur 

ou d'augmenter la focale

[vador59 249]

Il y a 13 heures, astrocg a dit :

un montage avec miroirs plans type réfracto-réflecteur est possible afin de diminuer la longueur 

 

Ca a été tenté par des amateurs Japonais: objectif de 100mm et focale de 9,5m

 

 

[lyl 2779]

Pas de problème à ce f/D avec un montage Schaer à deux miroirs, on exploite bien à partir de f/15 et top à f/18 et plus.

Comme quoi, même en étant loin du f/D recommandé pour l'absence d'impression du chromatisme on peut apprécier. Le problème est la manœuvrabilité de l'engin.

Une monture à crémaillère pour sur-élever et un tube plus court me semble plus à portée, sans pour autant passer dans le concept d'observatoire avec des gradins ou un escabeau.

 

[Toutiet 1252]

vador59,

Je suis très sceptique sur ton expérience visuelle, dans la mesure où, l'œil étant positionné en avant du foyer de l'objectif (ici de 5 m de focale), il n'y a aucune image réelle devant lui susceptible d'être vue nettement. La moindre épure optique confirme ce fait. 

A la rigueur, si l'œil est positionné très arrière du foyer, est-il possible de voir l'image réelle donnée par l'objectif, si l'on a une forte myopie. 

Par ailleurs, tes grossissements sont très loin des valeurs théoriques, sur la base d'une distance focale de l'œil de 25 mm environ.

Tout ceci m'interroge au plus haut point... 

 

Quant aux posts qui ont suivi ton message initial, ils n'ont pas relevé cette anomalie, mais ont simplement disgressé sur le sujet des lunettes à très longue focale (avec oculaire), et "sans tube", ce qui est un autre problème, intéressant par ailleurs...

[vador59 249]

Toutiet,

 

Si tu doutes de la véracité de mes propos, je t'invite à tenter l'expérience, elle est tout simplement bluffante.

 

Les grossissements que j'évoque sont tout indicatifs, n'ayant pas de point de comparaison immédiat. Je peux vérifier dans mon dossier la valeur de mes myopies et donc la valeur de la focale de mes yeux, mais une chose est certaine: les cratères lunaires sont bien visibles (et c'est pas la vision qu'on a dans des jumelles 10x50), tout comme les disques planétaires que j'ai pu observer.

[lyl 2779]

Perso, je le crois. j'ai déjà eu ce genre d'expérience d'observation directe. Je m'en sers pour le positionnement des outils, en particulier avec un ronchi donc bon.

[vador59 249]

Il y a un roumain, Cotcas Ovidiu, qui a publié sur FB des images obtenus avec un singlet de 3,5m de focale dans cette configuration, sans oculaire. Voilà ce que ça donne, c'est très similaire à ce que j'observe (avec un champ plus important, ma lentille fait 120mm de diamètre et la sienne seulement 30mm):

 

 

Edited October 26, 2020 by vador59

[Toutiet 1252]

Franchement, là, on ne voit rien de probant ni de spectaculaire...

Sur le pur plan des principes optiques, il n'y a aucune image réelle observable si l'on se place en avant du foyer, c'est à dire entre la lentille et le foyer.

Chacun peut d'ailleurs s'en rendre compte, même sur des objets rapprochés, en utilisant une simple loupe d'une dizaine de cm de focale.

J'aimerais bien une photo faite par toi...

et j'aimerais bien connaître le lien vers ce Cotcas Ovidiu, sur FB.

Merci.

Edited October 26, 2020 by Toutiet

[vador59 249]

Il y a 7 heures, Toutiet a dit :

Franchement, là, on ne voit rien de probant ni de spectaculaire...

 

Effectivement, ce n'est la Lune vue à un mètre... Je te l'accorde.

 

Il y a 7 heures, Toutiet a dit :

Sur le pur plan des principes optiques, il n'y a aucune image réelle observable si l'on se place en avant du foyer, c'est à dire entre la lentille et le foyer.

 

Tu dois avoir raison... Je devrais éviter de fumer du chanvre avant d'observer, je vois des cratères partout... Laisse tomber la théorie et passe à la pratique: j'ai observé que c'est possible, Lyl aussi et d'autres aussi avant nous. Trouve-toi une lentille à longue focale et fais-en l'expérience.

 

Il y a 7 heures, Toutiet a dit :

Chacun peut d'ailleurs s'en rendre compte, même sur des objets rapprochés, en utilisant une simple loupe d'une dizaine de cm de focale.

 

Justement, c'est ça le problème: il faut une longue focale !

 

Il y a 7 heures, Toutiet a dit :

J'aimerais bien une photo faite par toi...

 

Sans problème, dès que la météo se met définitivement au beau et que j'ai un peu de stabilité avec un pied qui permette de poser mon appareil.

 

Il y a 7 heures, Toutiet a dit :

et j'aimerais bien connaître le lien vers ce Cotcas Ovidiu, sur FB.

 

Google est ton ami, mais je vais t'épargner une recherche inutile: https://www.facebook.com/groups/219664962543124/user/100006787234937/

Il s'agit du com' du 10 Mars

[Toutiet 1252]

Merci, mais je suis allé voir sur FB  et n'y ai vu aucune correspondance avec la photo qu'il "aurait" réalisée et que tu as montrée...

 

Par ailleurs, pour tenter de me convaincre, pourrais-tu réaliser une petite expérience optique, à l'occasion d'une observation lunaire avec ta "grand focale sans oculaire".

Voilà :

Au cours de l'observation, j'aimerais que tu coupes le faisceau lumineux, tout près de ton œil (de l'ordre du cm) - le gauche ou le droit, peu importe - avec un bristol vertical (couteau), et en allant de la gauche vers la droite. Et repérer dans quel sens l'image lunaire observée s'estompe. De la gauche vers la droite... , ou l'inverse...? Ce test est fondamental.

(Je m'expliquerai par la suite, en fonction du résultat ).

Merci

Edited October 27, 2020 by Toutiet

[BobSaintClar 2436]

Il y a 17 heures, Toutiet a dit :

vador59,

Je suis très sceptique sur ton expérience visuelle

Tu as tort, Toutiet.

 

Je viens de faire l'expérience, avec les moyens du bord : une loupe biconvexe de diamètre 48mm et focale 3300mm (soit un F/D de 69 environs).

J'ai récupéré cette lentille sur un objectif Pentax Takumar à pas vissant de 200m à F4. Elle était vissée devant, comme s'il s'agissait d'une bonnette macro... sauf qu'avec un rapport F/D pareil, elle n'apporte quasiment rien en matière de mise au point rapprochée ! Du coup, j'ignore à quoi elle peut bien servir, mais ce n'est pas le propos :

 

Au Japon, il fait déjà nuit. Je suis sorti dans le jardin, j'ai posé la lentille sur mon établi déplié et je me suis reculé, en essayant d'imager les lumières d'un magasin lointain (enfin, de sa façade en tubes néons). Quel ne fut mon étonnement d'obtenir, après quelques tâtonnements, une image "directe", dans mon oeil droit (un peu myope), très nette et grossie environs 6 à 8x (à la louche, comme avec mes jumelles 7x35) ! Le pire, si j'ose dire, c'est que ladite image est super propre ! Trop peu d'aberrations, chromatiques ou autres, pour que je les remarque. Juste une déformation légère en barillet...

 

Effectivement, c'est bluffant. Avec l'oeil droit, un peu plus myope que le gauche, j'obtiens un grossissement un peu supérieur, c'est notable, et ça confirme ce que Vador nous écrit...

 

Merci à lui, j'ai appris quelque chose aujourd'hui, je vais me coucher moins con. C'est pas tous les jours

 

Edit : tiens, je vais tenter de faire une photo avec mon camescope, je promets rien...

Edited October 27, 2020 by BobSaintClar
7x35, pas 7x50

[Toutiet 1252]

BobSaintClar,

Tu dis "une image "directe", dans mon oeil droit"... ? Tu veux dire simplement que tu voyais... comme on voit classiquement...  c'est ça ?

 

Comment était l'image que tu voyais... inversée ou pas...?

Edited October 27, 2020 by Toutiet

[BobSaintClar 2436]

Bon, j'ai des photos mais je préviens, c'est très moche...

 

Une précision, déjà : j'ai relu ce qui précède, il y a une ch'tite erreur dans la présentation faite par Vador (ou dans son interprétation par Toutiet). Je n'étais pas positionné "entre la lentille et le point focal", mais derrière ce dernier. Je n'ai pas pris de mesure, mais pour avoir une image nette, je dirais que mon oeil droit était situé à quelques décimètres derrière le point focal. Si c'est une donnée importante, je peux retourner dans le jardin faire une mesure plus précise.

 

Bref, mes images :

 

Ca, c'est ma fameuse lentille biconvexe Pentax à F/D de 70 (en gros). Si quelqu'un a la moindre idée de son rôle, sur un 200mm F4, qu'il ou elle m'affranchisse

 

La voici posée sur mon établi, dans le jardin (il fait nuit), avec les jumelles 7x35 qui me servent d'étalon (pour estimer le grossissement).

 

Je vais tenter de viser à l'horizon, au loin : il y a un panneau lumineux, à bonne distance (1km ?). Vous voyez mon camescope, puis l'établi avec la lentille (flèche orange).

 

On va tuer le suspens : le camescope n'a rien donné d'exploitable. Il est doté d'une mise au point automatique que je ne peux (ou ne sais) pas débrayer et dans le noir, il rame sur tout son range en mode "panique totale". Si je le laisse allumer sa torche, on ne voit plus rien, le premier plan est complètement cramé.

 

J'ai donc utilisé mon smartphone. Forcément, le résultat est naze ! J'ai quand même obtenu quelque chose :

 

J'ai bien pris une vingtaine de clichés, et c'est le "meilleur" ! Sur ce crop sévère de l'image originale, vous voyez la lentille, telle que je l'observais à un peu plus de 3,30m de distance (donc oui, derrière le point focal. Parce que devant, c'est flou). Vous remarquez le liseré noir, vers le bas, sur fond blanc ? C'est le bord du panneau lumineux visé.

 

De jour, on doit pouvoir faire bien mieux !

Edited October 27, 2020 by BobSaintClar

[BobSaintClar 2436]

il y a 1 minute, Toutiet a dit :

Tu dis "une image "directe", dans mon oeil droit"... ? Tu veux dire simplement que tu voyais... comme on voit classiquement...  c'est ça ?

Oui, c'est ça. Je n'ai pas utilisé d'oculaire et je ne porte pas de lunettes de vue (pardon, nos réponses se sont croisées)

[Toutiet 1252]

Je te suis tout-à-fait, et c'est bien ce qui m'a fait réagir au constat de vador59.

C'est seulement en reculant suffisamment, c'est-à-dire au-delà du foyer qu'on peut voir l'image aérienne réelle donnée par un objectif, quelle que soit sa focale. Cela n'a rien à voir avec les longues focales évoquées ci-dessus.

Cela dépend ensuite de la possibilité de chacun d'accommoder et, sur ce point, les myopes sont favorisés.

Cette image est évidemment très nette et précise, et je ne mets pas en cause ce qu'a vu vador49, mais, en aucun cas, son œil ne pouvait se situer devant le plan foyer (comme le suggère, à tort, l'écrit de Thomas Dick, section 5).

 

Pour verrouiller cette réflexion, j'aimerais, que vous fassiez l'expérience du couteau, d'une part, et que vous indiquiez le sens de l'image observée d'autre part.

Merci

Edited October 27, 2020 by Toutiet

[BobSaintClar 2436]

D'accord. J'ai été surpris, à titre perso, parce que je n'ai pas souvenir d'avoir jamais observé de foyer "en image aérienne", comme tu dis (c'est une expression technique, ou tu l'as inventée pour la circonstance ?)

 

Bref. Je n'y connais pas grand-chose en optique mais en y réfléchissant, j'ai l'impression qu'il n'y a aucun mystère derrière cette observation. Je pense même qu'on doit pouvoir calculer simplement le grossissement obtenu en divisant la focale de la lentille par la distance entre l'oeil et le foyer. Dans mon cas, 3300 / "quelques décimètres"... sachant que je me sens confortable, avec l’œil droit, quand je regarde une cible posée à 50 cm environs. Je suis un peu myope, c'est pour ça.

 

Du coup, si j'ai bien saisi, on comprend bien que plus la focale de la lentille est importante, plus le grossissement est élevé (parce que la distance d'observation oeil-foyer ne change pas)

 

Celles et ceux qui savent, vous confirmez ? (ça m'arrangerait)

 

_{(Sinon, un parenthèse... LOL, vos photos des montages japonais à focale démentielle ! Vous n'avez pas idée à quel point les astrams nippons ADORENT les grandes lunettes ! Ils en sont dingues ! Il n'y a pas un rassemblement où je ne tombe sur un bestiaud à F/D de 15, de 20 voire davantage )}

Edited October 27, 2020 by BobSaintClar