Miroir allégé ...

[Astroced69 113]

Le 02/11/2020 à 08:59, patry a dit :

près si tu est très très très riche, tu peux avoir un 600, pour le poids d'un 200 (quelques kg, vu qu'un 3m50 ne pèse chez eux que ~250 kg), mais pour le prix de ta maison (sans doute un peu plus ) ! Leur miroirs ne font que 9kg/m², donc pour un 600, cela devrai tourner autour de 2.5kg.

Boostec,  qui a réalisé le plus grand télescope spatial (3m50, 1m de plus que Hubble) et cocorico, il est français.

http://herschel.esac.esa.int/Publ/2002/telescope_spie02.pdf

Coté qualité je crois que c'est ... superlatif (le PtV est probablement ce que l'on a en RMS en général). Il peut travailler jusqu'à 50° ... kelvin sans altération notable de sa forme.

Mais bon, je crois que même en imaginant un montant, il faudrait y ajouter un ou deux zéros au bout.

Ils font également les miroirs M4 et M5 de l'ELT. 3 fois rien donc

Le carbure de silicium!! ça fait des années que je dis que c'est l'avenir! bon faut arriver à maitriser les couts de fabrication mais peut être qu'un jour il sera possible d'en avoir dans les tubes amateurs...

[jean dijon 1 761]

Bonjour,

 

Il y a 9 heures, pierrot1674 a dit :

ne serait il as possible de faire une chambre en fibre de carbone directement moulée sur le mirroir

pierre

oui certainement si le bord qui assure la condition aux limites peut etre suffisament precis ou rodé je n'ai pas les competences pour repondre par contre c'est une bonne solution en terme de poids et cela doit tenir le vide (les reservoirs pour stocker l'hydrogene sous pression sont en carbone) peut etre une solution hybride rebord en metal poli et cloche en carbone?

Pour l'astigmatisme il faut traiter le miroir comme une lentille au niveau épaisseur, polir la face arriere et polir la portée ou vient s'appuyer le menisque c'est le point difficile. Sinon il faut faire une forme vase et plus un menisque . 

 

Sinon j'ai fait des simulation avec un programe de deformation de menisque pour voir ce que l'on pouvait faire en terme de poids et de precision de la forme liée au changement d'inclinaison du telescope, la question d'eric.

Voila quelques resultats pour des diametres de 400 500 600mm et des telescopes ouverts à 3 et 4 tout les miroirs restent a lambda/4  dans un angle de variation par rapport au zenith de 70° ou 90° sans retoucher la pression

 

On peut faire un 400mm de moins de 5kg ouvert à F/3  qui reste a lambda/6 quelque soit la position du telescope 15mm d'epaisseur la surface spherique est deja redoutable à faire (R4/e2 >70000)

En 500mm il faut 19mm d'epaisseur  ce qui donne in miroir de 9kg

En 600mm il faut plutot 24mm d'epaisseur sauf si l'on accepte de reprendre la pression pour les hauteur inferieure a 35° dans ce cas le miroir ne pese que 13kg et est ouvert à F/3

En 24mm d'epaisseur le miroir de 600mm pese 17kg et l'ouverture peut etre portée à F/4

La depression dans tout les cas est inferieue à 1/3 d'atmosphere donc assez bien gérable

Les blanks jusqu'a 19mm peuvent etre realisé par Slim dans du verre ordinaire j'ai pris les constantes mecanique du verre ordinaire dans les simules

Je ne sais pas si cela réponds à la question initiale?  Si je n'avais rien d'autre à faire, je me ferais bien un 400 ouvert à 3 pour voir .

 

 

jean

[eroyer 657]

Je ne suis pas sur de bien comprendre ce que tu as calculé dans ce tableau. J'ai l"impression que ça correspond juste à une dépression qui doit être moins forte quand on pointe au zénith parce que le poids du verre s'ajoute à la dépression pour déformer le ménisque.

Mais ce qui me préoccupe le plus c'est l'effet de la gravité qui aurait tendance à faire que la forme s"éloigne d'une forme de révolution. C'est quelque chose qui se rapproche de l'astigmatisme de pliure en quelque sorte.

 

Sinon merci pour le pointeur sur les travaux de G. Lemaitre. Pour l'instant, je e suis contenté de lire les bouquins d'optiques pour les amateurs, mais j'ai l'impression qu'il y a plein d'idées développées par les pros qu'on pourrait réutiliser dans un esprit un peu plus low-tech.

 

[pierrot1674 75]

bonjour,

jean, je pensais qu'en moulant la casserole en carbone direct sur le dos du miroir elle epousait parfaitement sa forme on evitait d'avoir a roder le bord meme avec un dos legerement deformé

pierre

[jean dijon 1 761]

il y a 59 minutes, eroyer a dit :

Mais ce qui me préoccupe le plus c'est l'effet de la gravité qui aurait tendance à faire que la forme s"éloigne d'une forme de révolution. C'est quelque chose qui se rapproche de l'astigmatisme de pliure en quelque sorte.

bonsoir Eric

il n'y a pas de pliure pour la bonne raison que le bord est tenu donc la composante de la charge qui est dans le plan du miroir ne joue pas en tout cas au premier ordre , Pour déformer la surface il faut générer des couples de forces  , je suis incapable de faire le calcul  et je n'ai pas de soft d’éléments fini mais je ne suis pas du tout inquiet par ce point . Lemaitre  par exemple n'en parle jamais donc j'aurais tendance a penser que cela ne joue pas

 

il y a une heure, eroyer a dit :

mais j'ai l'impression qu'il y a plein d'idées développées par les pros qu'on pourrait réutiliser dans un esprit un peu plus low-tech.

oui  tout a fait

 

il y a 16 minutes, pierrot1674 a dit :

jean, je pensais qu'en moulant la casserole en carbone direct sur le dos du miroir elle épousait parfaitement sa forme on evitait d'avoir a roder le bord meme avec un dos légèrement déformé

oui j'avais bien saisit ton idée mais je ne sais pas répondre, peut être @JMBeraud aura un avis sur la question , il s'agit d'avoir une surface d’appuis de qualité optique. Peut on mouler et surtout démouler avec cette précision? cela se fait en optique moulage de lentilles mais je ne connais pas la technique et je ne sait pas si c'est faisable par un amateur.

 

jean

[pierrot1674 75]

bonjour a tous

bonjour Jean

 

Citation

oui j'avais bien saisit ton idée mais je ne sais pas répondre, peut être @JMBeraud aura un avis sur la question , il s'agit d'avoir une surface d’appuis de qualité optique. Peut on mouler et surtout démouler avec cette précision? cela se fait en optique moulage de lentilles mais je ne connais pas la technique et je ne sait pas si c'est faisable par un amateur.

 

je pensais meme s'abstenir de demouler

Pierre

[eroyer 657]

Il y a 21 heures, jean dijon a dit :

il n'y a pas de pliure pour la bonne raison que le bord est tenu donc la composante de la charge qui est dans le plan du miroir ne joue pas en tout cas au premier ordre

Effectivement, il ne doit pas y avoir de pliure. Mais ça voudrait dire aussi qu'on pourrait remplacer les barillets des miroirs paraboliques classiques par le même type de support sans faire le vide. Une sorte de poêle en métal un peu épais (pour la rigidité) qui serait collé sur tout le tour du miroir. Le problème c'est d'avoir une forme qui épouse parfaitement la forme du dos du miroir.

Autant quand on polit une optique sous dépression, on peut de temps en temps tourner la pièce en verre sur son support pour moyenner les irrégularités, autant là il faut que tout soit nickel.

Mais c'est peut-être possible.

 

 

[JMBeraud 1 771]

Il y a 22 heures, jean dijon a dit :

oui j'avais bien saisit ton idée mais je ne sais pas répondre, peut être @JMBeraud aura un avis sur la question , il s'agit d'avoir une surface d’appuis de qualité optique. Peut on mouler et surtout démouler avec cette précision?

Bonsoir Jean,

Oui il est possible d’avoir une surface de qualité optique en matériaux composites, Mais si c’est  pour en arriver là autant utiliser cette surface comme miroir, c’est d’ailleurs ce qui est utilisé pas certain miroirs spatiaux. Le composite carbone est en effet le seul à tenir une large gamme de température avec un coefficient de dilatation thermique au raz des pâquerettes tout en étant très léger. Pratique pour l’espace... par contre en amateur c’est pas si simple (🙂).

Exemple et j’arrête là: 

Miroir Hubble en ULE Alveolé: 180Kg/m2

Miroir « classique » en SiC alvéolé:  28Kg/m2

Miroir carbone: 10kg/m2.

 

Jean-Marc

 

Modifié 6 novembre 2020 par JMBeraud

[A Gerbert Gaillard 40]

Bonsoir PhilouB,

 

[Message autorisé par le webmaster, dans la mesure où il s'agit d'une réponse à une demande d'un intervenant à la recherche d'un fabricant de miroir allégé];

 

pour information vis à vis de la question initiale du post, je viens de créer une entreprise qui propose justement le type de blanks que vous recherchez. Voici mon site : https://www.lightwhite.fr/

 

Les règles du forum m'interdisant la publicité déguisée, n'hésitez pas à me contacter directement pour plus d'informations.

 

Alexandre

 

 

[Pascal C03 4 059]

il y a 19 minutes, A Gerbert Gaillard a dit :

Alexandre

 

Seriez-vous un ancien de l'IUT de Montluçon ? Étudiant brillant et intéressé par l'astronomie ?

[A Gerbert Gaillard 40]

Bonjour Pascal, oui en effet, il semble que ce soit bien moi! Je ne sais pas si je mérite tant d'éloges mais ça fait toujours plaisir :-)  2 années bien enrichissantes passées là bas, entre plaisir d'apprendre et plaisir de partager avec des amis, enseignants et personnel fort sympathique. J'en garde de très bons souvenirs.

[Strock Pierre 228]

Excellent !
Un 400mm de 4,5 kilo, voila un bout de verre qui donne envie de redessiner un T400 tenant dans une valise de moins de 23 kilo.

Pierre

[chonum 976]

On 31/10/2020 at 11:11 AM, fred-burgeot said:

Au passage, si quelqu'un a connaissance de tests sur les optiques Fullum

J'en ai mesuré un, une bonne grosse bouse. Et les échanges avec lui ont été à l'avenant...

Modifié 26 avril 2021 par chonum

[A Gerbert Gaillard 40]

Quel diamètre avait tu contrôlé? Car Fullum fait plutôt dans le très gros!  Quel type de défaut as tu constaté? Est ce que la structure même du miroir ressort au contrôle? Notamment du quilting local (flexion locale de la peau optique)

 

merci

 

[chonum 976]

J'ai testé un 460 mais classique. Et les défauts un peu de tout, du bon gros zonage.

[Pascal C03 4 059]

Je confirme. En 30 ans comme prof; et sur environ1800 étudiants vus, Alexandre fait partie du top 10.

Cette publicité va te faire rougir mon ami mais ça me fait plaisir de le dire sur ce forum. Et cette rencontre est tellement inattendue que c'est un cadeau.

[jldauvergne 15 098]

Le 05/11/2020 à 09:08, Astroced69 a dit :

Le carbure de silicium!! ça fait des années que je dis que c'est l'avenir!

Vous rêvez, le polissage du SiC n'est pas à la portée du premier venu. 

Et rien que pour produire le Blank j'imagine que boostec ne fait pas cadeau. 
Au niveau amateur, est ce qu'il n'y a pas de solution composite verre-carbone dans le goût de ce que voulait faire Clavius ? La partie compliquée je pense, ça reste le collage et les coefficients de dilatation. Il me semble avoir vu passer un article dans ce goût là dans S&T il y a assez peu de temps. La qualité était moyenne, mais suffisait pour du Dobson visuel. En optimisant les choix de matériaux et de colle il y a peut être moyen ? 

 

La solution lightwhite est à creuser aussi (je ne connaissais pas). 
 

[Astroced69 113]

il y a 15 minutes, jldauvergne a dit :

Vous rêvez, le polissage du SiC n'est pas à la portée du premier venu. 

Et rien que pour produire le Blank j'imagine que boostec ne fait pas cadeau. 

J'imagine bien que c'est une solution ultra couteuse, mais qui sait, peut être qu'un jour ça se démocratisera (dans très longtemps)
Pour les miroir composite, j'avoue que l'idée est séduisante sur le papier pour le reste je ne sui spas assez bien placé pour me prononcer.

[jldauvergne 15 098]

il y a 2 minutes, Astroced69 a dit :

J'imagine bien que c'est une solution ultra couteuse, mais qui sait, peut être qu'un jour ça se démocratisera (dans très longtemps)

Je ne suis vraiment pas certain, ça reste une techno de pointe. Les partie du JWST faites en SiC ont été faites en France, ça veut dire que ça reste quand même assez pointu si ils n'ont pas été capable de le faire aux Etats Unis. 

[a s p 0 6 845]

https://apertureos.com/off-axis/zero-expansion-ceramic-mirrors/ (en anglais) la cordiérite : si on veut vraiment aller dans cette direction (miroir allégé), ce n'est pas français mais c'est un matériau plus réaliste (financièrement parlant, pour un amateur) que le SiC.

[Astroced69 113]

il y a 1 minute, jldauvergne a dit :

Les partie du JWST faites en SiC ont été faites en France

je m'étais intéressé à Boostec quand le télescope Herschel à été fabriqué, je trouvais cette technologie (le SiC) fabuleuse. Depuis l'entreprise à sacrément évoluée!

[christian viladrich 7 672]

Il y a 16 heures, A Gerbert Gaillard a dit :

Voici mon site : https://www.lightwhite.fr/

C'est sûr que si la qualité est au rendez-vous, et s'il y a des polisseurs qui savent polir ce genre de miroir, ça change la donne. Il faut aussi le barillet qui va avec.

 

A ma connaissance, Dream Telescope fait cela avec succès (semble-t-il) aux USA. Le miroir de 500 mm de Westley en Australie a lui une structure sandwich (ce qui est une autre piste). Je ne me rappelle plus de son fournisseur.

[fred-burgeot 2 032]

il y a 41 minutes, jldauvergne a dit :

Il me semble avoir vu passer un article dans ce goût là dans S&T il y a assez peu de temps. La qualité était moyenne, mais suffisait pour du Dobson visuel.

...pour du Dobson visuel à faible grossissement, je présume

Tant qu'on reste à moins de 100x tous les télescopes sont bons, optiquement et mécaniquement.

C'est quand on arrive à 200x et plus qu'on peut commencer à faire un tri.

Modifié 27 avril 2021 par fred-burgeot

[jldauvergne 15 098]

il y a 22 minutes, fred-burgeot a dit :

pour du Dobson visuel à faible grossissement, je présume

oui

[fred-burgeot 2 032]

Il y a 19 heures, chonum a dit :

J'ai testé un 460 mais classique.

Ah d'accord, dommage que ça n'ait pas été un miroir "gruyère" pour voir si les parois orthogonales à la face optique étaient visibles.

 

Sinon il est clair que des blanks alvéolés comme ceux proposés par Lightwhite sont intéressants.

Alexandre, sur ton site tu conseilles un nombre de points d'appuis dorsaux (en fonction du diamètre) assez classique , j'aurais imaginé qu'avec un gain de 60% sur la masse on puisse le réduire davantage. Mon intuition n'est peut-être pas bonne.

Modifié 27 avril 2021 par fred-burgeot