PhilouB

Miroir allégé ...

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si tu veux il y a aussi la solution ménisque poussée à l'extreme comme ici :

https://www.cloudynights.com/topic/701560-600-mm-f33-meniscus/

 

indépendamment de la difficulté de la réalisation du miroir, il est presque certain que le poids qui ne sera pas sur miroir soit dans la complexité du barillet (surtout en config photo sur monture allemande), avec une collimation à s'arracher les cheveux pour ne pas avoir d'astigmatisme.

 

Yannick

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il y a 6 minutes, Strock Pierre a dit :

On peut rêver car Schott fait du joli borosilicate de 19mm.

Et on trouve assez facilement des fours pour cintrer ce verre plat en ménisque.

Et ça donne un 600 de 12 kg qui ne se déforme que vers lambda sur 9 sur un barillet 18 points.

C'est alléchant.

Mais il faut le paraboliser !

Pierre STROCK

Merci Pierre de ton passage ici :) et c'est un honneur :) En effet très alléchant, et 12 kg, c'est sympa, mais qui peut paraboliser cela ??? Mirrosphère, peut être ???   

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il y a 7 minutes, yp a dit :

il est presque certain que le poids qui ne sera pas sur miroir soit dans la complexité du barillet (surtout en config photo sur monture allemande),

La, c'est un peu mon "domaine de compétence" :):):) Mais ce sont des miroirs "poussés à l'extrême" comme tu le  dis ...

Il n'y a t-il pas d'avancées sur les mousses de carbone ???? 

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Bonsoir Philou,

 

En France : dur dur, faut passer par la voie usinage du verre/vitro-céramique, donc des heures, des outils diamants, des équipements onéreux, bref REOSC, SESO et autres fabricants d'optiques hautes performances ... Probablement hors d'atteinte.... (je sais, j'en viens)
Les verriers: Schott, Corning... Meme combat le blank te coûtera le prix d'une baraque ...
Reste la technique de thermo-assemblage de borosilisate.
Hextek (Tucson, Az) faisait cela, mais je crois qu'ils ont disparu.
Il y a Fullum, mais je ne connais pas les prix... https://www.optiquesfullum.com/fr/miroirs-optiques/
Pour des Newton, il y a aussi la voie ' miroir conique', voir sur le site de Teleskop Express:

https://www.teleskop-express.de/shop/product_info.php/info/p9917_TS-Optics-20--f-4-Lightweight-Newtonian-Primary-Mirror-with-conical-back.html

Sinon, la piste la plus proche de ton désir est peut-être le sandwich thermo-fusionne... (Ça vient de HongKong):
http://www.hubbleoptics.com/ 
Pour les prix ils sont sur ebay:
https://www.ebay.fr/str/hubbleoptics


Bonne chance :-)
Marc

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En parlant de Hubble Optics, il y a eu un très long et très intéressant post sur la fabrication d'un CDK avec des miroirs allégés de chez HO

on en a plus de news de @zytrahus

Dommage....

 

 

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Bonjour à tous :)

J'ai eu des nouvelles (très sympa et rapide) de Norman Fullum pour des miroirs en techno-fusion :

20" F3.3 , 18kg, 8600 roros et 24" F3, 23kg,13 000 roros ...

 

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Bonjour,

Lors des raagso de 2019, il y a un gars de blagnac qui à fait une conférence sur ça et qui comptait en faire son activité. Il a présenté 1 miroir de 300 très léger. Peut-être qu'en contactant les raagso (http://raagso.fr/) tu auras ses coordonnées. 

Edit:

Lien sur l'autre forum, son pseudo, c'est Toutatis:

https://www.webastro.net/forums/topic/173642-raagso-xi-new-decade-edition-2019-rassemblements-de-lastronomie-amateur-dans-le-grand-sud-ouest/?do=findComment&comment=2699271

 

Edited by guilaume
Complément d'information
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Il y a 4 heures, PhilouB a dit :

24" F3, 23kg,13 000 roros ...

En fait c'est le même poids qu'un miroir classique de 40mm d'épaisseur. La structure fusionnée fait surement gagner du temps de mise en température mais pour le poids c'est kif-kif, voire même au dessus d'un ménisque.

 

Un ménisque ultra-fin de 11kg pour un 600, c'est possible Mel Bartels en a fait un, mais c'est loin d'être un débutant https://www.bbastrodesigns.com/JoyOfMirrorMaking/25 inch f2.6 mirror.html .

Je ne suis pas sur qu'un artisan accepterait de se lancer sur ce type de miroir.

 

Pour ce qui est du disque brut allégé, ce site en propose à des tarifs très attractifs : http://www.bvctek.ca/ mais il faut encore les tailler et les paraboliser sans que la structure sous-jacente soit visible. Les 600 ne sont pas encore disponibles mais il annonce un 500 en borosilicate à 4kg. Si ça marche pour de vrai ça fait rêver.

 

 

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Il y a 12 heures, eroyer a dit :

Pour ce qui est du disque brut allégé, ce site en propose à des tarifs très attractifs : http://www.bvctek.ca/ mais il faut encore les tailler et les paraboliser sans que la structure sous-jacente soit visible. Les 600 ne sont pas encore disponibles mais il annonce un 500 en borosilicate à 4kg. Si ça marche pour de vrai ça fait rêver.

Salut Eric,

on dirait la même conception que les miroirs Fullum, mais en beaucoup plus légers (forcément avec des épaisseurs de verre moindres). 4kg pour un 500 c'est rien ! Et en effet le prix est attractif. Ca permet un soutien dorsal simple, une mise en T° forcément très rapide, mais le soutien latéral est peut-être plus compliqué. A ce propos le fabricant a l'air de suggérer un soutien par la plaque dorsale seulement : "In a mirror cell, you can hold the blank by the backface."

En fait sur ce point il faudrait avoir l'avis de quelqu'un qui a un miroir Fullum sous la main, il nous dirait aussi si la structure sous-jacente dont tu parles est visible au Foucault.

Au passage, si quelqu'un a connaissance de tests sur les optiques Fullum ...

 

Edited by fred-burgeot
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ben c’est ça le hoc : en faire, c’est possible, en faire des bons, c’est une autre histoire, en faire des bons sur une bonne structure, c’est encore une autre histoire....

Jusqu'au polissage, c’est de la technique, de la besogne. Mais la phase finale de parabolisation avec ces trucs demeure un réel chalenge que peu ont réussi avec succès.

Edited by serge vieillard
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Il y a 2 heures, serge vieillard a dit :

Mais la phase finale de parabolisation avec ces trucs demeure un réel chalenge que peu ont réussi avec succès.

 

Apparemment tu en connais qui s'y sont cassé les dents, c'est pas encourageant !

Ce que je me dis aussi, c'est que je connais des miroirs épais avec une super forme et un poli magnifique qui ne donnent pas souvent leur plein potentiel, voire qui donnent essentiellement des images empâtées, à cause d'une mise en température qui n'en finit pas. Ca incite à s'intéresser aux solutions alternatives.

 

 

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Bonjour à tous, et merci pour vos contributions :)

J'ai reçu un mail très sympa de Normand Fullum qui m'explique que pour un 24" Techno-Fusion, le poids (23kg) est similaire à un miroir classique. Il m'explique que le gros avantage est la mise en température bien plus rapide du miroir, donc exploitable plus rapidement :)

Bon, et bien c'est pas mon "cahier des charges", mes recherches continues ... ;):) 

A+, Philou :)

 

 

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Pour Hubble Optics, toujours pas de réponse !!! :( Pas top comme boite ça !!! :(

 

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Après si tu est très très très riche, tu peux avoir un 600, pour le poids d'un 200 (quelques kg, vu qu'un 3m50 ne pèse chez eux que ~250 kg), mais pour le prix de ta maison (sans doute un peu plus :)) ! Leur miroirs ne font que 9kg/m², donc pour un 600, cela devrai tourner autour de 2.5kg.

Boostec,  qui a réalisé le plus grand télescope spatial (3m50, 1m de plus que Hubble) et cocorico, il est français.

http://herschel.esac.esa.int/Publ/2002/telescope_spie02.pdf

Coté qualité je crois que c'est ... superlatif (le PtV est probablement ce que l'on a en RMS en général). Il peut travailler jusqu'à 50° ... kelvin sans altération notable de sa forme.

Mais bon, je crois que même en imaginant un montant, il faudrait y ajouter un ou deux zéros au bout.

Ils font également les miroirs M4 et M5 de l'ELT. 3 fois rien donc.

 

M

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Bonjour,

 

Le 31/10/2020 à 12:25, serge vieillard a dit :

Mais la phase finale de parabolisation avec ces trucs demeure un réel chalenge que peu ont réussi avec succès.

Donc il faut rester sphérique, la solution c'est de déformer le ménisque  par dépression pour obtenir la parabole. On peut difficilement tailler la parabole de cette façon (par déformation  élastique car il faut une surpression  par contre après taille de la sphère on peut paraboliser de façon élastique par dépression . Gerard Lemaitre de Marseille a développé tout les calculs. L'autre intérêt c'est qu'il n'y a plus besoin de barillet au sens conventionnel.

Pour un 400mm à F/D=2.4 et une dépression de 0.8 bar l’épaisseur du ménisque (les 2 courbures face avant et arrière sont légèrement différentes)  est de l'ordre de 20mm tout cela peut être bien sur recalculé pour un 600mm si l’épaisseur ne change pas la dépression sera moindre. 

En résumé ménisque taillé sphérique

Support du ménisque sur une chambre (en aluminium) qui tient lieu de barillet ou l'on peut faire le vide (partiel), d’après l’expérience que j'ai un vide statique réglable est tout a fait possible possible si le bord est bien fait le vide statique tient facilement 48h.

Pompage de la chambre pour mettre le miroir en dépression au moment de l'observation 

Il faut faire des simulations par élément fini pour valider la conception de la chambre et la déformation du miroir mais je pense que cela serait un projet très novateur et intéressant.  

 Les pros le font donc je pense que c'est tout à fait possible au niveau amateur . Toute l’innovation est dans la chambre de dépression et la qualité du bord qui supporte le ménisque. 

 

jean

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Ben ça, c’est une sacrée poste à  creuser, peut être une superbe solution à cette problématique.

Juste que je m'interroge dans ce cas sur le bénéfice engendré : on veut un miroir léger, on l'obtient par un ménisque fin, mais il faut le supporter par un cocotte minute d'un certain poids (+ la pompe à vélo montée à l'envers). Il sera intéressant de voir le bilan final.

 

D'un autre côté ce qui est plaisant dans cette approche, c'est l'absence de contacts latéraux et la certitude de ne pas ressentir les défauts engendrés par un barillet mal foutu - quoique le dressage de la face d'appui avec le ménisque doit être particulièrement soigné.

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personne n'as encore pensé a alleger un blank plein avec des trepans diamant certers c'est long mais en programmant une cn, il suffit de laisser faire

pierre

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Il y a 6 heures, serge vieillard a dit :

D'un autre côté ce qui est plaisant dans cette approche, c'est l'absence de contacts latéraux et la certitude de ne pas ressentir les défauts engendrés par un barillet mal foutu

Je me pose quand même la question avec un disque grand et mince de l 'effet de la gravité. Même si la parabole est obtenue grâce à la dépression, le simple poids du verre risque bien de déformer le ménisque en une forme qui s'écarte de la parabole lorsque le télescope ne pointe pas à la verticale. Ca doit pouvoir se simuler pour vérifier à partir de quel diamètre ça devient sensible.

 

Il y a 6 heures, jean dijon a dit :

Les pros le font donc je pense que c'est tout à fait possible au niveau amateur

Je n'en avais jamais entendu parler. Est-ce que tu connais des exemples où cette technique est utilisée ?

 

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Il y a 7 heures, jean dijon a dit :

Pompage de la chambre pour mettre le miroir en dépression au moment de l'observation 

 

Tu veux dire que la chambre à vide ne sert pas qu'au moment de la parabolisation mais que tu observes avec un miroir posé sur une chambre "légère" dans la quelle tu fais le vide ?

Les variations de T°C vont engendrer une variation de pression... Si tu dois réguler en pression, ce n'est pas un peu complexe ?

 

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Il y a 7 heures, jean dijon a dit :

Les pros le font donc je pense que c'est tout à fait possible au niveau amateur

 

C'est quoi cette phrase ? xD

 

J'enverrais bien un télescope dans l'espace pour résoudre la turbu, "Les pros le font donc je pense que c'est tout à fait possible au niveau amateur"

 

B|

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Il y a 5 heures, pierrot1674 a dit :

personne n'as encore pensé a alleger un blank plein avec des trepans diamant certers c'est long mais en programmant une cn, il suffit de laisser faire

ça se fait pour les pros depuis des dizaines d'années mais ça reste coûteux.

 

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Il y a 2 heures, eroyer a dit :

Je me pose quand même la question avec un disque grand et mince de l 'effet de la gravité. Même si la parabole est obtenue grâce à la dépression, le simple poids du verre risque bien de déformer le ménisque en une forme qui s'écarte de la parabole lorsque le télescope ne pointe pas à la verticale. Ca doit pouvoir se simuler pour vérifier à partir de quel diamètre ça devient sensible.

Bonjour Eric il faut comparer la charge du à la gravité par rapport à la pression que tu imposes 0.8 bar dans l'exemple que je donne la pression pour un disque de 12kg  de 20mm d'épaisseur et de 60cm de diametre c'est environ 420pa à comparer au 80000pa appliqués pour déformer le miroir on voir que le rapport est de l'ordre de 200 .

 

Il y a 2 heures, eroyer a dit :

Je n'en avais jamais entendu parler. Est-ce que tu connais des exemples où cette technique est utilisée ?

le 2.2m du telescope TRSS qui est un double rumsey telescope et dont les deux surfaces qui sont sur le miroir primaire sont aspherisées simultanement par une dépression. Le miroir est un vase taillé sphérique (G Lemaitre LOOM)

 

Il y a 2 heures, Bricoleur a dit :

J'enverrais bien un télescope dans l'espace pour résoudre la turbu, "Les pros le font donc je pense que c'est tout à fait possible au niveau amateur"

 

Bonjour bricoleur, tu as raison Richard Berry avait envisagé la chose : un telescope spatial amateur ( sky&telescope juillet 2003)

 

"Telescope Alpha" is only the first step in a much more ambitious plan. The League hopes to convince NASA to attach a telescope 14 to 16 inches in aperture to the International Space Station sometime between 2008 and 2010. Controlled remotely by a team of amateurs on the ground, the envisioned telescope would concentrate on "taking pictures of the universe that interest the whole human race," notes imaging expert Richard Berry, who is coordinating efforts to gain NASA's approval. "All of the images and data from the ISS-AT would be available for use in the classroom and as a basis for observing proposals from educators and their classes."

So far, the response to the idea from NASA and Boeing (the ISS's main contractor) has been enthusiastic. A number of corporate sponsors — among them Apogee Inc., Dell Computers, and Santa Barbara Instrument Group — have stepped forward to donate equipment and software. Last July, League president Charles E. Allen III and Brettman discussed the ISS-AT concept with Louis A. Mayo, an official in the space-science operations office at the NASA/Goddard Space Flight Center. Mayo is active in a NASA-sponsored program called Telescopes in Education, and he hopes to piggyback an additional small telescope with ISS-AT to relay hydrogen-alpha views of the Sun to classrooms.

 

Bon mais ce sont des Americains pas des Francais ;)

 

non, plus sérieusement ce que je voulais dire c'est que ce n'est pas une idée complétement farfelue vue qu'elle a été developée par des pros:)

 

Il y a 2 heures, Pascal C03 a dit :

Tu veux dire que la chambre à vide ne sert pas qu'au moment de la parabolisation mais que tu observes avec un miroir posé sur une chambre "légère" dans la quelle tu fais le vide ?

Les variations de T°C vont engendrer une variation de pression... Si tu dois réguler en pression, ce n'est pas un peu complexe ?

 

Bonjour pascal

oui c'est cela , Pour la temperature la variation de pression interne DeltaPint/Pint = DeltaT/T  donc une variation relative de 1% de la pression correspond a une variation de 1% de la temperature donc  3° (2,73) comme la pression qui assure la déformation est la difference entre la pression atmospherique et la pression interne on a Delta P/P = Pint/(Patm-Pint)* deltaT/T  si on a une difference de pression de 0.8 bar on a une variation de la pression de 1% pour une variation de temperature 4 fois plus grande soit 12°

la variation de la pression atmosphérique si la difference de pression (externe - interne) est importante (0.8bar) ne devrait pas etre trop genante pendant la période d'observation. On observe rarement lors du passage d'une depression majeur.

Le réglage de la pression se fait au star test, on fait bien sa colimation avant de demarer sa séance d'observation :) donc c'est envisageable, on peut aussi thermostater la cuve à vide comme on thermostate les optiques pour éviter la condensation.

 

Si quelqu'un sait tenir le menisque sur une chambre en surpression pendant la taille il est possible de l'aspheriser sous contrainte , Je ne sais pas faire cela simplement avec des moyens d'amateurs mais c'est peut etre possible. Si vous avez des idées

 

jean

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un autre probleme jean, comment tu resoud le pb de l'astigmatisme genere par la chambre que tu avais eu au moment du taillage

ne serait il as possible de faire une chambre en fibre de carbone directement moulée sur le mirroir

pierre

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