universocean

Choix pour un setup Lunaire et planétaire !

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Bonsoir à toutes et tous,

 

Merci, Lyl, Marc pour les données. Oui, le newton, mais j'aimerais rester avec une observation par l'arrière.

 

Il va falloir que je fasse des compromis pour ne pas attendre 1 à 2 ans l'arrivée d'un tube, tout en restant dans de la qualité.

 

Serge

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Planetary Astronomy
Observing, imaging and studying the planets
A comprehensive book about observing, imaging, and studying planets. It has been written by seven authors, all being skillful amateur observers in their respective domains.
More information on www.planetary-astronomy.com

Il y a 7 heures, universocean a dit :

je ne peux monter trop en diamètre afin de pouvoir utiliser le ciel un max dans l’année.

Mais ne disais-tu pas que c'est en postation fixe ?

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Oui JML, en poste fixe.

 

Mais, même en poste fixe, si le diamètre est trop important pour la qualité du ciel, il vaut mieux réduire le diamètre et observer plus souvent, non ?

 

Serge

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Il y a 2 heures, patry a dit :

Attention, si tu veux faire en premier lieu du visuel, ALORS il te faut OBLIGATOIREMENT une obstruction très réduite. Donc il te faut viser quelque chose autour de 20% ou moins, 25% ce sera déjà trop si tu est exigeant en visuel. En imagerie, la perte de contraste engendrée par obstruction importante sera facilement compensée par un post traitement.

Une l'impression de déjà vu (lu). 
Oui c'est bien d'avoir 20% d'obstruction, mais il n'y a pas d'offre sur le marché (pour faire simple). 
Ce n'est pas que l'obstruction qui définit le contraste de l'image, il y a tout le reste. Dans mon Mewlon 250 il y a un rendu très APO like en visuel (équivalent APO de quel diamètre je ne sais pas, mais c'est ce contraste et ce fond de ciel noir). Il est à 32% mais il est irréprochable sur tout le reste. Pas oublier que sur une APO il y a du chromatisme et dans certains cas ce n'est pas mieux qu'une obstruction centrale pour la qualité d'image. 
Et en imagerie, je ne suis tellement pas d'accord. Le contraste dans les images brutes c'est fondamental pour lutter contre la turbu (pas s'ajouter un problème), et pour que AS3 y retrouve ses petits. 

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il y a une heure, jldauvergne a dit :

Et en imagerie, je ne suis tellement pas d'accord. Le contraste dans les images brutes c'est fondamental pour lutter contre la turbu (pas s'ajouter un problème), et pour que AS3 y retrouve ses petits. 

Oui, tout à fait. Le rapport S/N perdu, l'est définitivement.

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Sauf que le signal, il est toujours présent. Et le bruit qui le cache diminuera (mathématiquement) avec simplement plus d'images compositées ... mais il reste toujours présent.

Chose absolument impossible à avoir en visuel où le cerveau est particulièrement sensible aux contrastes. La caméra, elle, elle s'en fout.

Maintenant, c'est vrai que traiter une image avec moins d'obstruction est plus facile et passer de 30 à 25% apporte un gain réel. Tout comme passer de 25 à 20% d'ailleurs (c'est le sens aussi de mon message). Mais il n'empêche que les astrographes orientés "CP" sont souvent très obstrués (>40%). Et pourtant on arrive toujours à faire des images avec. Par contre, et j'ai essayé avec un Epsilon 130, l'image est visuellement assez moyenne en planétaire (et c'est pour être poli, en vérité c'est vraiment très moche).

 

Donc, et je reprend le but premier du fil, en visuel, viser 25% c'est mieux que 30, mais 20% sera encore meilleur. Passer sous les 20% n'apporte en général plus grand chose visuellement mais si on peut, pourquoi pas !

 

Marc

 

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Bonsoir,

 

Merci à tous pour ces compléments d'infos.

 

Je ressens que 250 mm c'est très bien (Mewlon 250 CRS ou non CRS), mais que 300/350 mm (C14 Edge ou Cassegrain artisanal, SV, Axis Insttruments ou CFF, en visant une obstruction de moins de 25 %) c'est encore mieux pour les objectifs qui sont les miens : du visuel lunaire et planétaire en HR

 

Bon...toujours aussi perdu pour le moment, mais cela avance... :)

 

Bonne soirée.

 

Serge

 

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je possède depuis 3ans un Télescope Cassegrain CFF350mm F/D 20 Clearceram ( Zerodur amélioré ) avec une obstruction de 0.21 , et je peux dire que c'est en 43 ans de pratique de l'Astro

une de mes meilleures optiques que j'ai eu jusqu'à présent !!! :) ( il est "donné" à L/9 PTV à 532Nm et L/66 RMS sur interféro) 

je ne sais pas si je suis tombé sur un très bon exemplaire, mais je sais par contre que beaucoup d'utilisateurs de Cassegrains Pur, ne savent certainement pas bien le collimater :) 

 

les Cassegrains sont d'excellents télescope pour le planétaire à condition d'avoir les bons outils pour bien aligner les optiques ( Laser HG , Oculaire de collimation Takahashi...)

 

j'utilisais auparavant un C14 très moyen optiquement et ce n'était pas du tout du même niveau !!! au début j'incriminais mon seeing local , mais quand j'ai sorti ma première image au CFF, j'ai tout de suite compris qu'on ne boxait pas dans la même catégorie!!!

 

PS :J'ose à peine imaginer ce qu'il pourrait faire sur un Balcon Parisien ;) j'image dans la Vallée du Rhône ou la HR Planétaire c'est plutôt de la science fiction  ;) ( je n'ai jamais pu placer une seule fois un filtre vert lors de mes sessions d'imagerie , c'est dire ) 

et pourtant ....

 

https://www.astrobin.com/full/g86gkx/0/?image_list_page=2&nc=&real=&mod=

 

https://www.astrobin.com/full/xnhlxn/0/?nc=jp-brahic&real=&mod=

 

https://www.astrobin.com/full/bfgje7/0/?image_list_page=2&nc=&real=&mod=

 

https://www.astrobin.com/full/y5lgtr/0/?nc=jp-brahic&real=&mod=

 

https://www.astrobin.com/full/aonhlc/0/?nc=jp-brahic&real=&mod=

 

https://www.astrobin.com/full/71g8uz/0/?nc=jp-brahic&real=&mod=

 

https://www.astrobin.com/full/oez96h/0/?nc=jp-brahic&real=&mod=

 

d'autres images prisent avec ce Cassegrain sur ma page Astrobin : https://www.astrobin.com/users/jp-brahic/

je pense que je suis arrivé pratiquement au " Taquet" pour 350mm de diamètre , maintenant je vais essayer de faire mieux avec mon TN450Zerodur  Altaz

Edited by jp-brahic
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Il y a 20 heures, jldauvergne a dit :

L ideale pour moi est un DK artisanal de 350 mm f/20. Personne ne le fait, c'est ça qui est con.

 

Bah si tu demandes à SV ils te la ferait pas l'optique ? Tu leur a demandé pour dire ça ?

 

Il y a 16 heures, jldauvergne a dit :

On sait que SV bosse serieusement sur le plan optique et mécanique (mais ne respecte pas les delais assez souvent).

 

Les délais sont peut être long mais quel pied leur optique une fois qu'on l'a :-)

 

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Il y a 2 heures, jp-brahic a dit :

et pourtant ....

 

et pourtant c'est magnifique !

 

Marc

 

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Il y a 12 heures, patry a dit :

Sauf que le signal, il est toujours présent. Et le bruit qui le cache diminuera (mathématiquement) avec simplement plus d'images compositées ... mais il reste toujours présent.

Chose absolument impossible à avoir en visuel où le cerveau est particulièrement sensible aux contrastes. La caméra, elle, elle s'en fout.

Non ce qui est perdu est perdu. Et tu sais très bien que l'idée d'ajouter plus d'image est totalement théorique. Sur Jupiter tu as 15/20 min pour faire de la dérotation propre. Tout le monde essaye de faire un maximum d'images utilisables sur ces 15/20 min. Avec un télescope moyen, non seulement tu pourras garder moins d'images, mais en plus AS3 n'arrive pas aussi bien à identifier les détails, et même sur les images conservée tu as une perte de dynamique. Bref tu perds sur 3 tableaux et il n'y a rien à faire pour compenser. A part avoir plus de diamètre et filtrer rouge pour compenser ça. C'est un peu ce qui se passe si on fait un duel µ300 vs C14. Le C14 s'en sort aussi bien sur Mars. Par contre sur les autres cibles le Mewlon repasse devant malgré son plus petit diamètre. 
Dans le ciel franchement il n'y a que Mars où on a quasi trop de signal, sur toutes les autres cibles avoir de la qualité et aussi peu d'obstruction que possible c'est utile. 

 

Il y a 12 heures, patry a dit :

Par contre, et j'ai essayé avec un Epsilon 130, l'image est visuellement assez moyenne en planétaire (et c'est pour être poli, en vérité c'est vraiment très moche).

Et pour cause, ce n'est pas du tout fait pour ça et que ce n'est pas qu'une question d'obstruction, il y a beaucoup d'aberration de sphéricité sur l'axe (de mémoire). C'est le genre de formule où tu déshabille le centre pour habiller les bords. 

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Il y a 4 heures, zeubeu a dit :

Bah si tu demandes à SV ils te la ferait pas l'optique ? Tu leur a demandé pour dire ça ?

L'optique sans la mécanique, ... Je les ai déjà titillé sur le sujet oui et ils ne m'ont pas dit qu'ils feraient du sur mesure. Au lieu de ça ils sont allé vers les Cassegrain. Pourquoi pas si ils sont réussis. 

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Il y a 5 heures, jp-brahic a dit :

une de mes meilleures optiques que j'ai eu jusqu'à présent !!! :) ( il est "donné" à L/9 PTV à 532Nm et L/66 RMS sur interféro) 

je ne sais pas si je suis tombé sur un très bon exemplaire, mais je sais par contre que beaucoup d'utilisateurs de Cassegrains Pur, ne savent certainement pas bien le collimater :) 

Mersuré par qui. Tu as un star test ? 
Quand j'ai discuté avec toi en privé j'avais cru comprendre que tu as fait le client un peu ch... (à raison), et que tu n'as pas forcément le produit standard de qualité de la marque. Déjà tu es parti sur du Zerodur. 

Voici un star test de CFF. Il n'est pas à L/9, ni même à L/4, crois moi ! Perso je n'en voudrais pas. Le processeur a publié ça tout fier persuadé qu'il a un bon tube. Quand je vois ses Jupiter, elles sont assez conforme à ça. On dirait des images sorties d'un SCT moyen. 
 

 

CFFstartest.gif

Edited by jldauvergne

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Il y a 5 heures, jp-brahic a dit :

je pense que je suis arrivé pratiquement au " Taquet" pour 350mm de diamètre , maintenant je vais essayer de faire mieux avec mon TN450Zerodur  Altaz

Tu utilise quel filtre sur tes lunes ? 

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il y a 16 minutes, jldauvergne a dit :

L'optique sans la mécanique, ... Je les ai déjà titillé sur le sujet oui et ils ne m'ont pas dit qu'ils feraient du sur mesure. Au lieu de ça ils sont allé vers les Cassegrain. Pourquoi pas si ils sont réussis. 

 

Pour info, SV m'a bien fait une optique sans mécanique, ça ne pose visiblement pas trop de soucis (bon après c'était pour parabolique assez classique). En revanche de la méca customisée c'est très compliqué pour eux (possible mais très cher). Pour ça il faut aller chez Axis, Arp83,...

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Il y a 11 heures, universocean a dit :

Bon...toujours aussi perdu pour le moment, mais cela avance... 

En 300 à post fixe le Mewlon est bien. Il n'y que son prix qui n'est pas bien (encore que ça a baissé j'ai l'impression je le vois à 180000 alors qu'il avait dépassé les 19000 il me semble. 

Le pire c'est qu'il n'est pas si cher que ça dans l'absolu. Au Japon c'est genre 1,48 millions de Yens. Ouai ça fait peur, mais ça ne fait que 12 000€ ce qui le ramène dans les ordres de grandeur de prix d'un 300 d'artisan. Je ne sais pas si le catalogue Taka aest avec ou sans TVA, c'est écrit en japonais, mais la TVA n'était qu'à 8% chez eux à la date du catalogue que j'ai. Chez nous il faut ajouter la TVA à 20% et les frais d'importation ce qui le rend peu compétitif. 
Le prix est dans tous les cas à relativiser car la qualité de construction et de conception dépasse largement celle de tout ce que j'ai déjà vu (certains détails comme le barillet du primaire c'est un cran au dessus du 250 encore dans le délire). Allez demandez un Cassegrain 300 à la REOSC ce sera encore une autre galaxie le prix :) Donc il faut aussi comparer ce qui est comparable. Ca rend en tout cas l'offre SV très compétitive face à Takahashi. 

Par contre je ne sais pas si c'est un produit que Takahashi à en Stock. Unterlinden c'est sur que non, mais si il y en a un au Japon en 3/4 mois il peut être là je pense. 

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il y a 23 minutes, AlSvartr a dit :

Pour info, SV m'a bien fait une optique sans mécanique, ça ne pose visiblement pas trop de soucis (bon après c'était pour parabolique assez classique).

Oui sur un DK c'est elliptique, du coup pas dit qu'il fassent en standard. Après faire du sur mesure moi ça me ferait peur. Ca veut dire en gros partir sur un proto avec tous les risques de défauts que ça comporte. Et les détails ce sera forcément un peu long. On voit souvent des gens en planétaire qui cherchent des solutions encore peu ou pas trop explorées. Ca va souvent dans le mur. Les seules exceptions notables c'est Anthony Welsey (mais ce n'est pas Mr tout le monde) et Tiziano Olivetti avec son DK 500. Ce serait intéressant de discuter avec lui pour savoir comment il l'a conçu. Son télescope montre en tout cas que Zen maîtrise le secondaire sphérique et le primaire elliptique. 

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Bonjour à tous,

 

Très intéressant tout cela, merci.

 

Magnifique les prises de vues Jean-Pierre !

 

Pour ce qui est de la qualité finale optique des CFF, je ne sais plus quoi penser.

 

L'option de l'optique chez SV (DK 350 mm à F/D20) et la mécanique chez Axis Instruments est sympa, mais les délais...

 

Sinon, il existe aussi cette autre option, mais seulement 254 mm et à un prix astronomique : https://www.astro-physics.com/254f145mc

 

Pour ce prix, l'option SV/Axis est peut-être viable, il faut que j'en parle à SV.

 

Pas simple pour de l'HR visuelle, si ce n'est les incontournables comme les Mewlons...

 

Bonne journée,

 

Serge

Edited by universocean

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il y a 35 minutes, universocean a dit :

Sinon, il existe aussi cette autre option, mais seulement 254 mm et à un prix astronomique : https://www.astro-physics.com/254f145mc

 

Pour ce prix autant prendre une APO de 200 mm, sa serait sympa pour du visuel pur... :-)

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il y a une heure, universocean a dit :

Sinon, il existe aussi cette autre option, mais seulement 254 mm et à un prix astronomique : https://www.astro-physics.com/254f145mc

En terme de délais AP, je crois que ça se pose là :)

 

 

il y a une heure, universocean a dit :

Pour ce prix, l'option SV/Axis est peut-être viable, il faut que j'en parle à SV.

Pourquoi introduire axis et partir sur un proto. Si tu vas vers SV prends un Cassegrain chez eux, ils ont fait le boulot de développement et essuyé les plâtres. 
faire du SV/Axis n'a pas beaucoup de chance de faire mieux en délais que tu SV seul, .... Des Cassegrain SV doivent être livrés ces temps ci ce qui peut permettre d'avoir un retour du terrain aussi. 

 

 

il y a une heure, universocean a dit :

Pour ce qui est de la qualité finale optique des CFF, je ne sais plus quoi penser.

Ben c'est plié, voir le star test que j'ai publié. C'est ce que tu as dans la pratique une fois livré. En planétaire il faut absolument une surface douce et ce n'est pas le cas ici entre autres problèmes de forme du front d'onde. 
 

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il y a 46 minutes, universocean a dit :

Pas simple pour de l'HR visuelle, si ce n'est les incontournables comme les Mewlons...

Oui et non, c'est aussi parce que tu veux du cassegrain/DK/Gregory :) J'en remets une couche mais le newton (sans aller au dobson) c'est un design qui fonctionne bien, même si clairement pour du visuel c'est un peu plus chiant (position et orientation du PO)

 

il y a 18 minutes, jldauvergne a dit :

Pourquoi introduire axis et partir sur un proto. Si tu vas vers SV prends un Cassegrain chez eux, ils ont fait le boulot de développement et essuyé les plâtres. 

 

Clair, sauf si pour une raison ou une autre l'acheteur veut un paramétrage optique un peu différent, par ex. le F/D. Là SV n'entre pas en matière à moins de payer un prix fort. Je ne dis pas que c'est forcément nécessaire, mais les goûts et les couleurs.... :) 

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J'ai mesuré un CFF en cassegrain, et c'était vraiment très bien.

Et j'ai un CN300 SV en commande, je l'aurai je pense en décembre, stay tuned !

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il y a 8 minutes, chonum a dit :

J'ai mesuré un CFF en cassegrain, et c'était vraiment très bien.

Il était à combien ? Ca veut dire qu'il y a de la disparité de production (cf celui que j'évoque)?

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jldauvergne: on a pas tous pour ideal un mewlon 300. Dans les solutions qui repondent a la question initiale, en offre actuelle:

 

- un C11, 2keuros, "petit" diametre, mais qui commence a etre sympa, relative facilite a mettre en place. Probleme majeur: buee. Dispo en boutique.

 

- un C14 (Edge on non): 7-10 keuros, avec les problemes de buee, mise en temperature, poids (20 kg, il faut une bonne monture), ... c'est mieux en poste fixe. Dispo.

 

- un cassegrain (CFF ou autre artisanaux) en 250-350 mm, 5-10keuros ou plus. Peu de retour encore. Un plus pour mise en temperature: tube ouvert et ventilateurs. Disponibilite: 9 mois d'attente. Il faut une bonne monture, mais la position d'observations est confortable, a l'arriere.

 

- une apo de grand diametre  > 150mm. > 10 keuros. Petit diametre en absolu. Bonne qualite d'images (visuel - photo "grand" champ, avec aplanisseur dedie). Long tube.

 

- un mewlon Taka 250 mm, 9keuros. Qualite reputee, La dispo semble compromise en ce moment et a court terme.

 

- un dobson de grand diametre >400 mm. Le panel de choix s'est elargi considerablement les dernieres annees. Des Obsession, Meade Starfinder aux ES, Skywatcher, Sumerian, Taurus, et artisanaux SV, etc.

 

Bref, le marche est pas vraiment folichon, c'est une petite niche. Un budget consequent, donc plutot ne pas se viander dans son choix! Il faut bien circonscrire ses projets et besoins (imagerie, HR, pur visuel, site, transportabilite, poste fixe, ...)

 

 

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il y a 6 minutes, muller a dit :

- un mewlon Taka 250 mm, 9keuros. Qualite reputee, La dispo semble compromise en ce moment et a court terme.

Tu as demandé à Unterlinden. Il y a eu un arrivage de 6 il y a peu de temps. Ils étaient tous prévendus 

 

il y a 6 minutes, muller a dit :

jldauvergne: on a pas tous pour ideal un mewlon 300.

Non clairement et ce n'est pas le mien à la base car c'est lourd. Mais tu parles de poste fixe et ça répond assez bien à ton cahier des charges du coup (pour le délais ça je ne sais pas). Pour faire du planétaire un petite monture ça passe, genre G11, ou mieux EM400. Ca porte 27kg l'air de rien une G11. 

 

il y a 10 minutes, muller a dit :

- un dobson de grand diametre >400 mm. Le panel de choix s'est elargi considerablement les dernieres annees. Des Obsession, Meade Starfinder aux ES, Skywatcher, Sumerian, Taurus, et artisanaux SV, etc.

Dans cette famille là, il faut clairement aller vers l'artisanat. SV et Stellarzac sont des bons choix. Le made in china n'aura pas la qualité de surface que tu recherches en planétaire. Obsession c'est un bon cran en dessous de SV en conception. Y a t-il seulement un revendeur en France ? Ou alors tu peux aller vers de l'asiatique en partant du principe que tu fera reprendre le primaire. Dans cette famille là les SW motorisés en 350 et 400 sont des choix intéressants (à mon avis 350 mm déjà c'est bien, avant d'exploiter ça à fond dans le bleu en imagerie tu as de la marge, ... beaucoup de marge). 

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