Armand44Astro

250mm - Grossissement Max Utile

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Je ne veux surtout pas polémiquer, quand je dis gardons les pieds sur terre je parle de nous contenter de répondre à la question posée rien de plus.

 

Je veux bien qu'on rende hommage aux grands disparus et je m'y associe sans réserve, cependant est-ce pour autant nécessaire de les invoquer à tout propos pour corroborer des assertions qui ne font qu'enfoncer des portes ouvertes?

 

Dans ma réponse initiale je donnais déjà ces ordres de grandeur, "Avec un 250, le 300x est très accessible, on peut espérer atteindre 350x assez souvent, c'est au delà que c'est plus tendu, ça reste bien sûr possible mais il faut être plus patient. (sic)

 

Cela contredit-il ce que tu avances? il ne me semble pas... et pour ce qui est de la cible, la question ne portait pas non plus sur un sujet précis mais sur le flou éventuel  de l'image résultante... 

 

On peut parfaitement admettre que notre ami débutant va très certainement observer la lune sinon en priorité tout au moins abondement, puisque c'est précisément un sujet que l'on peut grossir ainsi que tu le dis toi-même, où donc est le problème?

 

J'ai juste voulu préciser qu'à une question donnée la réponse doit être adaptée. le seul point que l'on pourrait éventuellement discuter, ce serait celui de la question dont on parle, qui aurait peut être davantage due se trouver dans "le coin des débutants" ainsi que je l'ai signalé à notre ami également au départ de ce fil... mais est-ce pour autant qu'il faille le noyer sous des considérations aussi nombreuses et alambiquées surtout pour dire à peu près tous la même chose? ce n'est pas mon sentiment, donc brisons là voulez-vous, je me retire bien volontiers de ce fil auquel j'ai été premier à répondre et vous laisse y étaler votre science à loisir. xD:P

 

Portez-vous bien tous, et bon ciel.

 

Edited by Daniel Bourgues

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Salut

Ma réponse à deux balles.

Pour pouvoir grossir avec succès (résolution) il faut 1) avoir une très bonne optique 2) une optique alignée parfaitement 3) des excellents oculaires et 4) des conditions atmosphériques clémentes.

Après tout est question de goût certains aiment une grande image même si aucunes infos ne vient s'y ajouter et d'autres une image plus petite et plus "nette".

De là à dire que 350x est accessible ( j'entends perso: nette et détaillé) "assez" souvent (reste à définir le "assez") c'est un peu rapide ;)

 

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C'est quand même la turbulence qui donne le ton ...Début novembre par forte turbulence, impossible de sortir quelque chose au T300 X 200 sur Mars, on lisait à peine les principales formations à 100 X environ. Les 09 et 11, tout au contraire c'était calme et bien stable, à 400 X l'image était encore propre et détaillée, et lumineuse ...Là j'ai été limité par l'absence de grossissement plus fort, et surtout de  suivi, ça sort vite du champ pour le dessin, l'impression étant augmentée  car ça commence à fourmiller de détails

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Il y a 4 heures, babar001 a dit :

Pour pouvoir grossir avec succès (résolution) il faut 1) avoir une très bonne optique 2) une optique alignée parfaitement 3) des excellents oculaires et 4) des conditions atmosphériques clémentes.

+1

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Le 14/11/2020 à 15:31, Daniel Bourgues a dit :

on peut avoir de bonnes surprises, mais pour acheter c'est différent, il faut éviter de gaspiller...

Tout a fait et pour eviter de gaspiller... l occasion est la solution.

Le dernier que j ai revendu ne m a coute que 15€ par contre j y ai gagné énormément sur un lot d oculaires orthoscopiques de qualité et difficilement trouvables.

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...... ou de faire des achats sûrs, avec des valeurs sûres - dussent-elles être plus onéreuses.

en traduisant autrement, mieux vaut peu mais bon (cf les tontons flingueurs), et avec le temps de compléter au besoin .

Pour ma part, je ne suis pas un testeur de matériel, de comparer ceci à cela, parce que de longue date, j'ai fait l'acquisition d'oculaires de qualité qui ne m'ont jamais déçus, qui me satisfont toujours, et qui ne me donnent pas l'envie d'aller voir autre part - et même quand je vais voir autre part, je en suis pas convaincu que c’est mieux.

Mais de cela, c’est avant tout une affaire de motivation, d'investissement personnel et d'envie, ça n'a de sens que si à nos yeux c’est important  ou pas - ou moins... L'achat doit être davantage dicté par ces considérations.

 

Quant aux G max......

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Le ‎15‎/‎11‎/‎2020 à 19:40, yp a dit :

A-fiocret fait un constat pragmatique mais aussi assez pessimiste dans le sens où tu as un télescope industriel donc les forts grossissement ne sont pas pour toi...

 

J'ai pu lire que les débats étaient fort passionnés et que ceux-ci avaient tendance à s'échauffer un poil... :)

Pragmatique, je veux bien ; pessimiste, c'est moins sûr. On aurait plutôt tendance dans mon entourage à me reprocher justement d'être trop optimiste...

Qui croire ? :D Franchement, non, quand je parle de télescope industriel, je ne dis pas forcément que les forts grossissements ne sont pas pour lui, surtout avec un ES. Je mettais juste en garde sur la nécessité de modérer objectivement les espoirs de notre ami @Armand44Astro , vu qu'il a peu de critères de comparaison et de recul.Il est toujours bon quand même de donner des critères pragmatiques quant aux possibilités d'un instrument à être utilisé à forts grossissements pour ne pas vendre non plus trop d'espoirs, au risque justement de décourager celui qui s'y met, si les promesses sont trop élevées (sous couvert d'encourager).

 

Mais au moins, on s'accordera tous sur un point de future satisfaction pour lui : 1xD soit 250x pour son télescope comme valeur refuge sûre de départ,

d'autant que 250x avec un télescope non motorisé, ceci implique de devoir se faire plaisir pour avoir un excellent oculaire confortable (Nagler par exemple)

car à ce grossissement dans un Plössl de 50°, la planète ne reste pas longtemps dans le champ et il faut sans cesse réajuster plus souvent.

A ce grossissement tout juste résolvant, il est au moins sûr d'avoir tout du moins une "belle" image, lumineuse et agréable, à moins d'un ciel turbulent comme l'enfer dont @Armand44Astro sera ensuite libre d'apprécier lui-même la netteté. La notion de flou, on pourrait disserter longtemps là dessus car tout dépend de l'observateur pour juger de la netteté ou du flou d'un objet. Et finalement, si il y a réellement un seul objet sur lequel tout le monde s'accorde sur la netteté, c'est sur la lune ou le soleil (attention ! un filtre !). En planétaire, ceci devient immédiatement beaucoup moins évident.

Et évidemment, en ciel profond sur les bâtonnets en vision décalée, n'en parlons pas ! :ph34r:

 

Le ‎15‎/‎11‎/‎2020 à 20:43, Daniel Bourgues a dit :

Je rappelle juste la question de départ...

 

Nous n'avions pas oublié Daniel la question de départ : "quel grossissement max utilisé? avant que l'image soit flou..." Question "floue" étant donnée que

la notion même de la base de départ d'un max avant que l'image soit floue n'est pas quantifiable finalement. Certains arriveront avec un 250mm à voir quantité de détails très fins sur Jupiter à 1xD (250x) alors que d'autres te diront avec le même tube, même jour, même heure, même lieu, au même grossissement qu'ils ne "voient" rien ou mieux qu'ils sont montés à presque 400x sans problème tandis que l'image demeure nette car ceci était nécessaire. Libre à chacun d'apprécier la netteté et ses balises. Autrement dit, on tourne peut-être autour du pot, c'est peut-être du vent nos dissertations mais n'empêche que pour le vrai débutant sans repère, il convient justement de ne jamais sous-estimer l'importance du moindre petit terme qu'il aura utilisé dans son verbiage et de les intégrer dans notre approche car on sait pas toujours dans sa question ce qu'il peut imaginer, projeter comme maximum UTILE dans sa tête car selon ce que l'on projette de faire de son télescope ou de ses observations, il n'est finalement pas toujours UTILE d'aller se perdre dans la recherche de quantification d'un maximum.

 

Le ‎16‎/‎11‎/‎2020 à 13:02, lyl a dit :

Soit on parle d'observation sérieuse, soit de contemplation d'image.

 

Je ne te le fais pas dire ! ^_^;)

 

Le ‎17‎/‎11‎/‎2020 à 09:37, serge vieillard a dit :

Quant aux G max......

 

En effet, on s'en fout ! :D

Edited by A-FIOCRET
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Le 14/11/2020 à 16:25, A-FIOCRET a dit :

Sans compter le poids de la littérature de certains auteurs comme Jean DRAGESCO qui préconisait 1,2x à 1,5x le diamètre pour observer Jupiter.

Tout en constatant bien souvent que l'on peut monter beaucoup plus facilement à 1,7x voire 2x le diamètre sur Mars comme sur Saturne.

 

 

Oui mais c'est à moduler suivant le type d'instrument : sur un instrument avec faible obstruction ou pas d'obstruction du tout (lunette ou certains télescopes) on peut pousser un peu plus le grossissement grâce on contraste supérieur. Et c'est d'autant plus vrai que le diamètre est petit. Sur une lunette on peu pousser à 2x le diamètre sans soucis, alors que sur un télescope standard avec une obstruction de 30% environ, ça se compliqué au dessus de 1x le diamètre sur Jupiter.

 

Ensuite ça dépend beaucoup e la qualité optique de l'instrument, des condition météo le jour d'observation et évidement de la collimation.

 

Sur Mars au C11, j'ai déjà pu pousser à x560 (2x le diamètre, avec un nagler 5T6 et un Pentax XW5) une fois en banlieue parisienne. image très stable pendant 1h. Mais c'est exceptionnel : comme les conditions étaient exceptionnelles on avait pu collimater très précisément pendant 2h à la figure d'airy et 3 ou 4h de mise en température.

Avec une grosse lunette pareil, on atteint le même genre de grossissement quand les conditions son bonnes. C'est plus facile, car pas besoin de colimation, juste à bien veiller à la mise en température.

 

-> Mais en gros ce qu'il faut retenir, c'est que sur un télescope de grande série le fort grossissement que tu va le plus utiliser est 1x le diamètre, donc x250 pour un 250. Et il te faut un bon oculaire pour ça, donc un oculaire dont la focale est égale au F/D du télescope.  Au delà jusqu'à x300 à x350 ça passe encore relativement souvent en plaine. Mais autre problème qui arrive : comme la pupille se réduit, on peut avoir des problèmes avec les corps flottants de l'oeil, ça arrive en général à partir de x1,5 à x2 le diamètre. à 2x le diamètre ça se complique franchement :  le nombre d'objet se réduit, on peut avoir des problèmes de pupille trop petite, et la qualité optique compte vraiment. On n'atteint pas 2x le diamètre sur tous les télescopes du commerce, du moins pas dans les mêmes conditions. Par exemple sur les Newton 200 de grande série, certains sont vraiment très bon (étonnant même) et on atteint 2x le diamètre alors qu'avec d'autres arrivé à 1x le diamètre on sent qu'on arrive à la limite. Après il y a des modèles avec moins de disparité, comme les Mak cassegrain ou mak Newton par exemple. (pas trop de diamètre, optique toute sphérique). Bref avant d'acheter des oculaires pour des grossissement au dessus de x250 il faudrait tester, un bon jour, sur une cible bien haute. Sur la lune en principe on peu pousser beaucoup si les conditions sont bonnes et la lune assez haute et pas trop pleine. Là, après une bonne collimation (sur une étoile à très fort grossissement, au moins 3x le diamètre) là tu peux voir à partir de quel grossissement tu ne gagne plus grand chose. Mais c'est à refaire plusieurs fois.

 

En résumé, je dirai comme Serge viellard : en priorité un (très) bon 5mm et une barlow (au moins pour collimater) et ensuite un 3.5 et un 7 (ou juste le 7 et barlow pour commencer)

 

Le 12/11/2020 à 16:38, serge vieillard a dit :

ben un bon 5mm et une bonne barlow >>>>  250x et 500X que du bonheur avec un tel instrument

et entre ces 2 grossissements, un 7 mm qui donnera 180 et 360x

avec ça, tu étages comme un diable pour les planètes (et si ton miroir est excellent, il t'en reste peut-être sous le pied, à voir à l'usage.

 

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Et dire que lorsque j atteinds 380x sur mon 250mm je trouve ça trop faible.😂🤣

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Bonsoir

Mes grossissements de croisière sur mon 250 F4 maison en sachant que ma gamme d'oculaires me limite à 320 x (parfois , j'utilise les barlows des copains )

Lune  et Mars : 320 x sinon rien !

Saturne et Jupiter : 240 x (je perds du contraste sur jupiter à 320x)

Mars : 320 x , ça supporte beaucoup plus !!! 

Ciel profond :

amas ouverts : 70 et  110 x (Ethos)

galaxies : 110 et 200 (ça passe très bien à 200 x)

globus : 170 x et 110x

NP : 320 x (et 450 sur certaines avec barlow quand le ciel est hyper stable, mais très grosse perte de luminosité)

Edited by crabe
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Curieusement au 300 je suis un peu à la ramasse sur Jupiter par ex. Je ne l'ai jamais vue bien haute du coup au-dela de 200 X c'est déjà brouillé.

Mars à 400 X OK

Par contre sur les globulaires et les NP petites et brillantes ça passe encore très bien à près de 400 X quand c'est calme, avec gain de détails. Pour les amas ouverts le débat au Gmax n'a pas lieu, ça se consomme souvent avec du champ.

Les galaxies, c'est variable. Entre une vaste Sc de face et un amas de faibles tachouilles type E de mag 13 à 15, c'est pas pareil. Dans ce dernier cas faut pousser pour bien assombrir le fond et casser le doute galaxie ou étoile, pour les plus petites.

Après y a toujours le cas des vastes NP ou ND, voire galaxies, où si on grossit trop ça dilue l'objet, et pas assez ça ne le fait pas assez ressortir du ciel

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Il suffit de mettre un seul exemple comme celui-ci, pour voir que le G utile et le G max sont assez variables pour un même instrument: https://pgj.pagesperso-orange.fr/evenrare.htm

Différents diamètres entre opposition/Différentes hauteurs sur l'horizon pour les oppositions de Mars. +20° entre 2020 et 2022, et - 7,3".  Il y a de forte chance que l'on doit/va pouvoir pousser une peu les G. Et c'est vrai pour tout. Je serais curieux de voir une nouvelle carte du Pic du midi...bien que 46° en 2020, c'est déjà pas mal.

Idem pour Saturne et Jupiter (voir le lien) Au début des années 2000, j'étais à fond de grossissement avec une simple achro de 100mmF10 (200X/2D) avec des images quasi parfaites de Saturne. A 60° de hauteur au méridien, cela dépotait pas mal en région parisienne.

Comme le dit Serge, si l'optique est bonne, tu peux pousser à fond le moment venu. Si tu as une bouse, tu vas constamment plafonner sans en tirer le maximum.

ClaudeS

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Salut, si je peux me permettre, j'ai fait un post dans "le coin des débutants" pour faire un bilan de ma recherche d'une gamme d'oculaires.

Si ça peut t'aider d'avoir une expérience de qqn d'autre, c'est un plaisir :)

 

Ca se passe par ici.

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D'après le tableau les prochaines oppositions de Mars offriront moins de diamètre mais plus de hauteur sur l'horizon, donc potentiellement des images plus stables. Reste à savoir si le second paramètre va compenser le premier. Ce sera peut-être pas mal avec 17 ou 18'' mais pour 13 ou 14'' ça va être plus coton. D'autant que sur cette opposition surtout récemment on a eu du diamètre mais aussi de la stabilité d'image.

Pour Saturne je constate souvent (sans pousser le Gr outre mesure) qu'elle réagit souvent mieux que Jupiter à la turbulence, et ce vers les mêmes hauteurs sur l'horizon. Moins de détails de faible contraste sur le disque ? Bref l'image en est souvent bien plus contrastée et "coupée au rasoir" comme on dit

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