starjack

Vous avez dit "métaux" ?

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Bonjour à tous,

 

Quelqu'un sait-il pourquoi les astrophysiciens désignent sous le nom de métaux tous les éléments plus lourds que l'hélium ?

 

Merci !

 

Jacques

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Pour pas être confondus avec des chimistes....

 

La métallicité a une certaine importance dans les théories de nucléo synthèse et la typologie des générations

d'étoiles. Mis tout ça doit être une tradition difficile à changer après 100 ans de publications..

 

Attendre d'autres avis :)

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Oui pareil je dirais qu'en astrophysique les métaux sont tous les trucs majoritairement formés par nucléosynthèse stellaire et autres phénomènes locaux (collision d'étoiles à neutron, tout ça). A contrario des éléments formés par le BB. Le cas du lithium étant un peu particulier...

A confirmer par les experts du domaines (y'en a plein sur ce forum, ils se reconnaitront).

Edited by PascalD

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En fait les éléments simples  portent le nom de métaux si ils correspondent  à certaines caractéristiques physico-chimique  communes prédéterminé dans la table de mendeleiev .

Bon conducteur de la chaleur et bonne conductibilité électrique , etc...

Cordialement

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[début du HS]

Blague

Quel est le seul métal liquide ?

Réponse:

Le mercure

2eme question:

Quel est le seul métal transparent ?

 

[fin du HS]

Edited by STARBIRD
reponse1

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il y a 14 minutes, STARBIRD a dit :

En fait les éléments simples  portent le nom de métaux si ils correspondent  à certaines caractéristiques physico-chimique  communes prédéterminé dans la table de mendeleiev .

Bon conducteur de la chaleur et bonne conductibilité électrique , etc...

ça c'est pour les chimistes. D'où la remarque de bruno plus haut...

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Ca doit dépendre des astrophysiciens... c'est plutôt ceux qui s'intéressent aux étoiles et à la nucléosynthèse, mais pas les astrochimistes et planétologues... B|

Edited by biver
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Ils vont être contents les gaz nobles,le dioxygène, le diazote,le chlore,le fluor, le brome etc...xD

Les astrophysiciens ne sont pas terre à terre !xD

Cordialement

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il y a 1 minute, ALAING a dit :

Le grillage

Bravo ! tu as gagné toute mon estime  xD

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Sauf erreur de ma part, on parle d'hydrogène métal lorsque celui-ci conduit l'électricité  (H) : est-ce un début d'explication ?

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Il y a 2 heures, biver a dit :

c'est plutôt ceux qui s'intéressent aux étoiles et à la nucléosynthèse

Oui, je suis d'accord avec ça, je trouve le terme "métaux" dans les bouquins s'intéressant aux étoiles et à leur formation.

 

Il y a 1 heure, ndesprez a dit :

on parle d'hydrogène métal lorsque celui-ci conduit l'électricité 

Il me semble aussi (mais Starbird a un avis différent). Mais je ne suis pas sûr que ce soit un début d'explication.

 

Il y a 2 heures, PascalD a dit :

Oui pareil je dirais qu'en astrophysique les métaux sont tous les trucs majoritairement formés par nucléosynthèse stellaire et autres phénomènes locaux (collision d'étoiles à neutron, tout ça). A contrario des éléments formés par le BB

ça me paraît une bonne piste.

 

Merci pour toute votre créativité et votre humour. Il me semble qu'il faut encore chercher. Tiens, je vais demander à Roland Lehoucq.

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Trouvé ceci dans Wikipedia:

 

En astrophysique, la métallicité d'un objet astronomique est la fraction de sa masse qui n'est pas constituée d'hydrogène ou d'hélium1. La métallicité quantifie l'importance des processus nucléosynthétiques dans l'origine de la matière constituant l'objet considéré (étoile, milieu interstellaire, galaxie, quasar). L'indice de métallicité (souvent appelé simplement métallicité), [M/H] ou [Fe/H], véhicule sensiblement la même information sous une autre forme.

 

Le nom métallicité vient du fait qu'en astrophysique on qualifie de métaux (ou d'éléments lourds2) tous les éléments chimiques plus « lourds » que l'hélium (les éléments de numéro atomique supérieur à 2). L'intérêt porté à ces éléments vient de ce que, d'une part ils sont peu abondants à l'échelle de l'Univers (un à quelques pour cent en masse, contre 74 % pour l'hydrogène et 23 à 25 % pour l'héliuma), d'autre part ils ont été formés différemment (nucléosynthèse stellaire).

 

Donc ça a bien à voir avec la distinction entre les éléments formés par la nucléosynthèse stellaire et ceux formés lors du Big Bang (nucléosynthèse primordiale, je crois).

 

Mais ça ne dit pas encore pourquoi on les "qualifie de métaux"...

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Bonne question... Peut-être par analogie avec la metallurgie (on chauffe le minerai d'oxyde metallique en atmosphère réductrice (CO et azote) pour récupérer la forme metallique , tout comme une étoile chauffe

l'hydrogène en présence de carbone, d'oxygène et d'azote pour faire de l'hélium (cycle CNO), puis des trucs plus lourds ? Simple élucubration de ma part, je n'ai aucune source à proposer ... @Superfulgur sait peut-être quelle est l'origine, depuis le temps qu'il questionne les fusées du domaine...

Edited by PascalD

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La qualification de métaux provient d'un rapport, selon wiki, je pense que c'est cet indice qui permet de déterminer la métallicité. Et puisqu'on compare une valeur de Fe peut-être qu'historiquement ça a aidé à donner le nom ?

Ou bien parce qu'on calcule la métallicité avec l'aide de la fraction massique qui est utilisée en métallurgie ? En considérant une étoile comme un "alliage" de différents éléments ?

 

En optant donc pour un usage basé sur quelque chose qui n'est pas lié à une propriété physique.

Encore une fois c'est une simple suggestion.

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Il y a 7 heures, Theta Coxa a dit :

Ou bien parce qu'on calcule la métallicité avec l'aide de la fraction massique qui est utilisée en métallurgie

je pense que ce doit être cela la légère dérive pour les baptiser de métaux.

Comme le stade final de l’étoile est une" boule de fer " .

L'indice indique son état d'avancement pour atteindre l’état final.

De toutes façons on observe aussi dans d'autres domaines des dérives nominatives .

Cordialement

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Il y a 13 heures, starjack a dit :

 

Quelqu'un sait-il pourquoi les astrophysiciens désignent sous le nom de métaux tous les éléments plus lourds que l'hélium ?

 

Parmi les raisons, le fait que la grande majorité des éléments chimiques "purs" ressemblent (visuellement) à des métaux, même si bien sûr insérés dans des molécules ça n'y ressemble guère. L'autre aspect est que pendant longtemps on a considéré que tous les "métaux" se forment au même rythme par un processus unique et qu'en conséquence (supernova à effondrement de coeur) la mesure de l'abondance d'un seul d'entre à une instant donné eux suffisait à les connaître toutes à cet instant.

 

Enfin, il faut garder en tête que les astronomes aiment bien garder des nomenclatures fausses "pour raisons historiques" même après qu'on ait démontré que ladite nomenclature de départ était inexacte.

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Il y a 13 heures, PascalD a dit :

les métaux sont tous les trucs majoritairement formés par nucléosynthèse stellaire

Pas tout à fait: l'hélium est produit par nucléo-synthèse mais n'est pas un métal dans le sens astrophysique du terme. Est "métal" tout élément hors hydrogène et hélium, si je ne m'abuse. Donc même le carbone est un "métal". Donc tout ce qui est produit par les étoiles hors séquence principale est "métal". Et à plus forte raison ce qui est produit par des phénomènes encore plus énergétiques...

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il y a 30 minutes, dg2 a dit :

des nomenclatures fausses "pour raisons historiques"

...nébuleuses planétaires...

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"majoritairement", JML. Mais bon, on va pas ergoter.

Edited by PascalD

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Super je sais maintenant  ce que les astrophysiciens appellent  "métal" et je crois que @starjack qui a posé  la question  au début de ce fil le sait aussi , mais il me semble  que la question  c'était de savoir pourquoi  utiliser  le terme  "métal"  pour désigner toute  cette matière  alors que ce terme était probablement  utilisé  depuis bien longtemps  pour désigner la matière  qui servait à  faire des casseroles des épées  et   autres  ceintures  de chasteté..!

Bon je crois qu'on  a  tout de même  bien avancé puisqu'on  connait maintenant  le métal transparent xD

J'ai  finalement  moi aussi ma réponse  à  la question    cest peut-être  un clin d'œil  aux alchimistes  qui pensaient  que toutes les matières  pouvaient  se transmuter  en or donc à priori elles  étaient  toutes un métal :(

Edited by barnabé
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Il y a 7 heures, JML a dit :

l'hélium est produit par nucléo-synthèse

Nucléosynthèse primordiale d'abord et stellaire ensuite, non ?

 

Et donc les métaux sont ceux qui ne sont pas issus de nucléosynthèse primordiale. On l'a déjà dit.

 

Mais pourquoi le nom de métal, qui pour moi évoque le fer à cheval, la cloche de bronze et le contrepoids de ma monture ?

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il y a 13 minutes, starjack a dit :

pourquoi le nom de métal

On a proposé des pistes, mais difficile de trouver une vraie réponse sur le net. Il faudrait trouver un physicien qui soit calé en histoire de sa science pour avoir une chance d'obtenir la clé ;)

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Historiquement pour les astrophysiciens, on s'est mis d'accord pour classer les étoiles en 3 populations selon le rapport Fe/H ( mais pas que ), qu'ils ont appelé indice de métallicité.

Fe étant n'importe quel élément plus lourd que l'hydrogène et l'hélium posés comme dénominateur.

La population 1 comprend typiquement des étoiles comme le Soleil plutôt situées dans les bras des galaxies spirales.

La population 2 est principalement constituée d'étoiles peuplant les amas globulaires avec un Fe/H plusieurs milliers voire dizaines de milliers inférieurs

à celui des pop 1. ( on connait même une étoile He 13276-2326, 200 000 moins métallique ).

La population 3 serait constituée d"étoiles ultra-massives avec Fe/H=0 à très courte durée de vie et non encore détectées.

Je sais pas si ça répond à la question initiale de Starjack, mais d'autres intervenants pourront sans doute compléter.

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