Détecter la turbulence

[Arnaud BOUVET 319]

Bonjour à tous,

 

j’aimerais savoir comment vous faites pour appréhender la turbulence en planétaire. J’habite dans une région où l’atmosphère est assez agité et j’en ai marre de sortir tout le bazar pour m’apercevoir que j’ai l'impression de pointer mon télescope au dessus du barbecue du voisin en train de faire griller ses saucisses 😅

Ne pourrait on pas imaginer une caméra fixe à faible champ pointant la polaire et qui nous renseignerait sur la qualité du ciel ? Ou une bonne paire de jumelles (que je ne possède pas d’ailleurs) suffirait-elle à se faire une bonne opinion de la turbulence ?

 

Merci pour vos retours d’expérience. 

[compustar 1 110]

Salut,

 

Ya ça, ça semble être très bien

Après pour le prix.... faut voir

http://www.alcor-system.com/new/SeeingMon/Cyclope.html

[Bernard_Bayle 9 943]

Hello

 

Tu regardes sur : https://www.ventusky.com/?p=47.8;-2.6;5&l=wind-300hpa

la vitesse du JetStream à  9000 m, c'est une très bonne indication pour le seeing astro

et zieuter plein d'autres chose

 

Bernard_Bayle

[Arnaud BOUVET 319]

Merci @Bernard_Bayle, j’ai l’application et je regarde aussi Meteoblue mais je suis surpris de constater que, souvent, même avec un jet-stream à quelques m/s ça bouge encore beaucoup  Trop même. 

[Arnaud BOUVET 319]

Merci @compustar  C’est ça mais j’ai un peu peur du prix comme tu dis. 

[gordini 79]

On a beau regarder tout ce qu'on veut ça dépend de pas mal de paramètres le voisin qui allume sa cheminée par exemple ...

 

la semaine dernière je sors tout légère brume donc a priori une stabilité une horreur, l'autre jour du vent des prévisions pas top c'était bien meilleur.

tu peux sortir un petit instrument vite fait on est vite au parfum plutôt que le gros 400 je fais ça avec mon etx90.

ou alors mieux le brouillard prévu 3 h plus tard qui brave le confinement ....

Modifié 26 novembre 2020 par gordini

[savoyard 3 734]

Tien, un sujet qui m'intéresse (bon je vous rassure, y en a d'autres )

il y a 49 minutes, Bernard_Bayle a dit :

la vitesse du JetStream à  9000 m, c'est une très bonne indication pour le seeing astro

et zieuter plein d'autres chose

 

Super effectivement ce site, mais entre celui là + prévisions de meteoblue, je m'aperçois que sur le terrain les conditions réelles sont souvent diamètralement opposées...donc vraiment pas facile de prévoir le seing.

Exemple mardi soir, vent très faible annoncé à toutes altitudes, un léger voile qui souvent stabilise l'atmosphère,  je monte sur mon site à 900m d’altitude (en plein confinement je sais c'est pas bien je mérite la lapidation sur la place publique...) et là patatras, une turbu de folie

Entre les caractéristiques de chaque site, les écarts de température, les vents en altitude, pas facile de s'y retrouver

 

J'ai aussi remarqué que j'avais eu de bonnes conditions avec un jetstream relativement élevé...???

[Arnaud BOUVET 319]

Oui @savoyard  Je suis bien d’accord avec toi. Pas facile de s’y retrouver. J’avais posté un sujet il y a quelque temps sur le problème de Meteoblue et grosso modo la conclusion était : on ne regarde pas les sites météo et on y va. 

C’est pourquoi je poste ce sujet. Y a t il un moyen d’appréhender la turbu sans passer par la consultation des sites météo ?

[Arnaud BOUVET 319]

il y a 38 minutes, gordini a dit :

le voisin qui allume sa cheminée par exemple ...

Dans mon cas je n’ai que des champs du sud à l’ouest. Je gère bien, je pense, la turbulence instrumentale et locale mais j’aimerais prévoir la turbulence atmosphérique  pour éviter de sortir le setup pour rien. 

[savoyard 3 734]

bon les étoiles qui scintillent à donf même au zénith, déjà c'est un signe assez défavorable!

[Arnaud BOUVET 319]

Sûr. 😇

[christian viladrich 7 670]

AiryLab fait égalément des seeing monitor diurne (Soleil) ou nocturne (étoile polaire).

[Seprah 45]

Il faut bien prendre en compte les deux types de turbulences atmosphériques : Celles en haute altitude et celles au sol.

 

Il y a 1 heure, savoyard a dit :

bon les étoiles qui scintillent à donf même au zénith, déjà c'est un signe assez défavorable!

+1 ! Je pense aussi que c'est le meilleur indicateur de turbulences !

Vue que les planètes sont toujours relativement basses sur l’horizon, il est normal d'avoir des perturbations très fréquentes. Du coup, si le scintillement des étoiles danse la samba, j'envisage même pas de sortir le télescope.

 

Il y a 2 heures, savoyard a dit :

Entre les caractéristiques de chaque site, les écarts de température, les vents en altitude, pas facile de s'y retrouver

Généralement, les vents en altitude sont plutôt stable lorsqu'ils sont rapides, et génèrent donc moins de turbuleces.

Cependant, la chaleur emmagasinée par les structures au cour de la journée est restituée la nuit, provoquant diverses turbulences au sol (Maisons et bâtiments, sols dures, ect ...)

Modifié 26 novembre 2020 par Seprah

[Arnaud BOUVET 319]

il y a 45 minutes, christian viladrich a dit :

 

AiryLab fait égalément des seeing monitor diurne (Soleil) ou nocturne (étoile polaire).

 

2500 balles, ça pique. Je pense qu’on peut bricoler ça. Si un astram avait déjà réalisé un truc dans le genre, ça m’intéresserais.

[guilaume 819]

Bonjour, 

Peut-être qu'une petite lunette d'occasion, même sur trépied simple, au lieu de jumelles (grossissement plus important), permettrait de voir si ça gigote ou si c'est assez stable. Ça fait une étape de plus dans la sortie du matériel,  mais ça permet d'éviter de tout sortir pour rien.

[Thierry Legault 5 793]

Il y a 2 heures, guilaume a dit :

Peut-être qu'une petite lunette d'occasion, même sur trépied simple, au lieu de jumelles (grossissement plus important), permettrait de voir si ça gigote ou si c'est assez stable.

 

encore faut-il que les diamètres ne soient pas extrêmement différents...on peut très bien avoir une belle figure d'Airy assez stable dans un 150 qui donne un truc infâme dans un 300 !

 

J'ai un C8 sur petite monture, que je peux sortir en un instant (en prenant de la marge par temps froid bien sûr). Si ça gigote dans le C8, je sais que ce n'est pas la peine de sortir le C14. Par contre, si c'est stable dans le C8, il y a une chance au C14, mais pas garantie.

 

Il y a 3 heures, Arnaud BOUVET a dit :

Je pense qu’on peut bricoler ça.

 

depuis le temps que la turbulence complique notre vie, on se demande pourquoi ça n'a pas été fait avant, si c'est si simple : le marché est autrement plus large que celui des ADC par exemple 

[patry 1 970]

Il y a 5 heures, savoyard a dit :

bon les étoiles qui scintillent à donf même au zénith, déjà c'est un signe assez défavorable!

 

C'est assez commun chez moi ce genre de truc. Du coup je ne prend même pas la peine de sortir le mak 127 !

Quand cela turbule encore vers 45°, c'est le C11 que je ne sors pas.

 

Marc

 

 

[guilaume 819]

il y a 7 minutes, Thierry Legault a dit :

 d'Airy assez stable dans un 150 qui donne un truc infâme dans un 300 !

 

 

Tout à fait, mais si c'est tout pourri dans le petit diamètre,  ça évite de se poser la question sur la sortie du gros, c'est dans ce sens là que je l'entendais. J'ai cru lire qu'arnaud à un c8.

[Arnaud BOUVET 319]

il y a 10 minutes, Thierry Legault a dit :

on se demande pourquoi ça n'a pas été fait avant, si c'est si simple

Ben en fait ça existe d’après ce que dit @compustar et @christian viladrichmais ça coûte un bras. Une petite caméra et un objectif devant avec un grossissement suffisant pour voir l'état de la turbu, c’est pas le bout du monde. Pas besoin d’un soft évolué pour ça. Juste un contrôle visuel, ça suffit.

[Arnaud BOUVET 319]

il y a 8 minutes, guilaume a dit :

arnaud à un c8.

Oui en effet. Ce n’est pas non plus très compliqué de sortir le matos, mais je demandais juste s’il y avait une solution simple. On va pas faire non plus une usine à gaz pour ça. 

[Thierry Legault 5 793]

il y a 18 minutes, Arnaud BOUVET a dit :

Une petite caméra et un objectif devant avec un grossissement suffisant pour voir l'état de la turbu

 

je ne comprends pas ce que ça indiquera ni ce que tu pourras en tirer comme information 

[Arnaud BOUVET 319]

Ben je verrais une étoile (la polaire) avec un grossissement suffisant pour me faire une idée de la turbulence sur mon ordi et ne pas sortir le matériel pour voir les planètes danser. 

[Thierry Legault 5 793]

il y a 19 minutes, Arnaud BOUVET a dit :

Ben je verrais une étoile (la polaire) avec un grossissement suffisant pour me faire une idée de la turbulence sur mon ordi et ne pas sortir le matériel pour voir les planètes danser.

 

heu, j'ai l'impression que la turbulence est un phénomène que tu connais mal (d'où l'idée que faire un détecteur de turbulence "ça ne doit pas être bien compliqué" : quand on ne connait pas un sujet, les choses ne semblent jamais très compliquées )

 

La détection de la turbulence (ou sa perception, si on veut) n'est pas un problème de grossissement ou de focale (sinon effectivement ce serait simple et on ferait déjà tous ce que tu veux faire, n'étant pas a priori plus idiots que la moyenne ), mais en premier lieu de diamètre instrumental. Dans ton objectif de petit diamètre, ton étoile va sembler stable, peut-être qu'elle va bouger ou scintiller un petit peu, mais ça ne te dira rien sur ce que tu verras dans un 200, un 300 ou plus. Dans une lunette (ou un objectif, peu importe) de 50mm de diamètre, tu aurais tout le temps ou presque une belle tache d'Airy stable, mais encore une fois ça ne dit rien sur ce qui se passe dans dans un diamètre plus grand. D'ailleurs tu peux en faire l'expérience simplement : tu prends un télescope de 200 ou 300, et tu le diaphragmes petit à petit pour voir ce que ça donne : ça sera de mieux en mieux côté turbulence, sauf que la figure de diffraction va s'agrandir et donc la résolution théorique baisser 

 

 

Modifié 26 novembre 2020 par Thierry Legault

[Arnaud BOUVET 319]

Le titre du post n’était pas très pertinent de fait. Ce n’est pas un détecteur de turbulence    dont j’aurais dû parler. Simplement un système me permettant de voir si la qualité du ciel me permets de sortir mon télescope.

Donc observer une image d’une étoile dans une lunette de petit diamètre (50mm par exemple), ne m’informera en rien sur la qualité de ce que je pourrais observer dans un diamètre plus important (200 mm) ?

[PlanetTracker 610]

Il y a 2 heures, Arnaud BOUVET a dit :

Donc observer une image d’une étoile dans une lunette de petit diamètre (50mm par exemple), ne m’informera en rien sur la qualité de ce que je pourrais observer dans un diamètre plus important (200 mm) ?

Et non, tu sauras si c'est assez bon pour un diamètre inférieur ou équivalent mais pas significativement supérieur.

Tiens, en pj à la fin de ce message, j'avais trouvé ces docs en ligne qui m'avaient bien aidé à piger plein de trucs sur le seeing, meteo et le lucky imaging.

 

 

Par contre @Thierry Legault, je viens de trouver une réponse à la question de la scintillation qui me restait en tête depuis longtemps. Je me suis toujours demandé à quel point c'était lié.

https://link.springer.com/chapter/10.1007/978-94-011-2476-8_7
trad vite fait :
La turbulence dégrade l'image en ''scintillation'', détectable à l’œil nu et plutôt à haute altitude et en ''seeing'' détectable seulement avec un télescope (l'histoire du D/r0) et relativement à basse altitude. (le jet-stream c'est relativement basse altitude?).

Citation

Scintillation and seeing show little correlation: it is possible to have poor seeing together with negligible scintillation, but the reverse situation cannot occur.

Donc on peut sortir et voir que le ciel parait stable à l’œil alors que le seeing est pourri mais par contre quand le seeing est bon le ciel parait stable

 

 

C'est marrant ici, ils estiment des valeurs de seeing en arc-seconde avec la scintillation de la lune en utilisant de simples photodiodes  C'est malin.
https://www.researchgate.net/figure/Left-panel-The-Lunar-Scintillometer-piggybacked-on-a-Meade-LX200-telescope-tracking-the_fig6_322835080

 

turbulence_et_seeing-part1-JLMainardi.pdf

turbulence_et_seeing-part2-JLMainardi.pdf

turbulence_et_seeing-part3-JLMainardi.pdf

Modifié 27 novembre 2020 par PlanetTracker