Bill46

Un nouveau virus de l'astronomie sévirait-il ?

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Il y a 1 heure, laurent13 a dit :

l'Evscope est aussi efficace qu'un télescope de 1m et j'en passe ... Avec une argumentation aussi agressive et mensongère (regarder une image réalisée par une caméra et projetée sur un écran n'est pas du visuel et un instrument à focale fixe comme l'Evscope avec lequel on ne peut ni grossir les petits objets, ni faire du grand champ quand les objets sont trop gros n'a rien du télescope visuel du futur !), il sont très mal partis. Il ne faut pas s'étonner que les observateurs visuels fassent la gueule si on tente de leur faire passer des vessies pour des lanternes et qu'on pourrit leur passion ... Personnellement le mensonge n'est pas un gage de modernité.

On est d'accord que tu comprends ce que fait ce télescope à priori alors que tu ne l'as pas eu entre les mains. 
Tu crois vraiment une seconde que les acheteurs n'ont pas compris qu'il s'agit de vision électronique ? c'est un EVscope, c'est dit dès le nom du produit. 

Ton argument est une mauvaise foi absolue. La communication est totalement explicite personne n'est trompé. Qui sur Terre dépense 3000€ sans lire le descriptif du produit qu'il achète ? 
Le descriptif est totalement explicite sur comment est obtenue la vision amplifiée. 5fc2be7b57f77_Sanstitre-1.thumb.jpg.13946ae6087e0cb2899558690a89fd93.jpg

Il y a que la comparaison avec un T1M qui n'est pas heureuse je trouve. C'est seulement vrai en magnitude, mais pas en résolution. Mais bon c'est de la pub, un message simple pour donner envie, tout annonceur embelli son produit. 
 

Bref, leur communication ne trompe que celui qui a décidé de ne pas comprendre pour dénigrer. Si il y avait des utilisateurs déçus car trompés, tu les retrouveraient sur des forums. Je n'en ai pas vu. 
 

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Il y a 1 heure, Pascal C03 a dit :

Par rapport à cet objet, une question serait : en combien de temps on s'en lasse ?

On pourrait aussi dire : Parce qu'il est français, faut-il le trouver utile ?

 

Désolé de baisser le potard de la lumière !:ph34r:

ça c'est une très bonne question je trouve. 
Avant que Vaonis ne se lance ils étaient venus à C&E et j'avais attirer sur attention sur ce point en suggérant d'avoir un dos numérique interchangeable comme sur un appareil photo moyen format. Je suppose que c'était plus difficile à concevoir et ils ont fait l'impasse, mais du coup, il y a une forme d'obsolescence programmée dans le produit. Il sera largement dépassé dans 10 ans alors que j'ai eu plein de proposition d'achat de mon Mewlon 210 de 1994 alors qu'il n'est pas en vente :) 
Même histoire chez Unistellar, le côté science participative le fera mieux tenir dans le temps je pense (pour une occultation on se fiche de la taille du capteur), mais on voit que l'IMX224 sorti il y a 5 ans prend déjà un coup de vieux avec l'arrivée de l'imx462. Ca va vite. 

Donc la critique est valable pour les deux, je pense qu'un fabricant aujourd'hui a la responsabilité de concevoir un produit qui puisse durer dans le temps et donc recevoir un upgrade matériel si c'est un produit technologique. D'autant qu'il y aura probablement un jour une copie made in China de ces instruments. Ca oblige les 2 fabricants à poursuivre dans l'innovation pour garder une longueur d'avance. Ce que fait très bien Swaro dans le domaine des jumelles (j'ai les NL Pure à la maison en ce moment c'est un chef d'œuvre optique). 

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Il y a 1 heure, Pascal C03 a dit :

On pourrait aussi dire : Parce qu'il est français, faut-il le trouver utile ?

La question est biaisée, en tout ce sont des milliers et des milliers de personnes qui ont passé commande et qui donc ont trouvé ces produits intéressants. 
Le Stellina ne sert à rien comme l'essentiel des télescopes des personnes qui font de l'astro loisir et uniquement loisir. La seule utilité c'est le plaisir égocentré de l'observateur (et c'est bien déjà !). L'eVscope sert un peu plus avec son programme de science participative. 
En dehors de ça, ne pas voir d'application intéressante à l'un ou l'autre de ces télescopes c'est manquer d'imagination. Perso l'eVscope ne m'intéresserait que pour les occultations dans ma pratique, et ponctuellement pour voir une comète en plein Paris c'est pas mal. Mais dans le cadre d'un club et de soirées publics on peu imaginer tellement de choses. 
C'est ce que fait le dôme des étoiles depuis longtemps  : un télescope avec un EOS prend des photos que les spectateurs voient sur un écran individuel. Bref tout ce que détestent les détracteurs de Vaonis et Unistellar. La soirée se finit en allant observer derrière un T400 en visuel, et les gens voient en vrai ce qu'ils ont vu en photo. C'est excellent comme animation. En plus c'est animé par l'incommensurable Thierry Duhagon donc ça peut difficilement être mauvais, mais l'outil bien utilisé est très bon. Ben en gros cet équipement qui a coûté des centaines de milliers d'euros, est actuellement accessible à quelque milliers d'euros

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il y a 27 minutes, jldauvergne a dit :

Bref, leur communication ne trompe que celui qui a décidé de ne pas comprendre pour dénigrer.

 

L'astronaute qui dit qu'avec un télescope "normal", on ne regarde juste que la lune et quelques planètes O.o , c'est qu'il n'a pas trop creusé la question.

La com ce n'est pas de dézinguer les autres, surtout quand le produit est bon.

Il suffit de parler du produit. 

C'est ça qui me choque et que je trouve moyen.

Pour le reste personnellement si chacun y trouve son compte, c'est le principal.

 

Bonne soirée :) ! 

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il y a 5 minutes, jldauvergne a dit :

Donc la critique est valable pour les deux, je pense qu'un fabricant aujourd'hui a la responsabilité de concevoir un produit qui puisse durer dans le temps

 

Ouf...:)

 

Au passage, toi qui a tant combattu avec zèle et talent un négateur dont j'ai oublié le nom dans la rubrique "Astro" dans un fil sur le climat... Il y a déjà longtemps, comme shifter (membre du shift project), j'ai eu la primeur de cette vidéo qui cartonne pas mal depuis (je ne remet pas le lien... reviens un peu en arrière dans ce fil et tu trouveras:)) et rappelle notre responsabilité en tant qu'acheteur.

 

Nous sommes tous des animaux cumulatif, ce qui n'empêche pas, selon moi, d'être attentif... à ses propres excès !

 

 

 

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il y a 3 minutes, Penn a dit :

L'astronaute qui dit qu'avec un télescope "normal", on ne regarde juste que la lune et quelques planètes O.o , c'est qu'il n'a pas trop creusé la question.

La com ce n'est pas de dézinguer les autres, surtout quand le produit est bon.

Tu caricatures sa formulation. Il dit "avec un télescope normal, c'est un peu du genre tu as la Lune et les planètes et tu as fait le tour". C'est formulé de telle façon que l'on comprend bien qu'il  force le trait pour simplifier. C'est ce qui se passe si tu as un Mak 127 ou une petite lunette en ville, alors qu'avec un eVscope tu te surprends à voir facilement M82 en plein Paris par exemple et avec Stellina, Pac Man Nebula !

C'est un américain qui parle à des américains et sur pas mal d'aspects ils sont plus éloignés de nous que ce que l'on imagine, forcer le trait, exagérer, tourner les choses de façon très positive c'est culturel. Dès que tu rencontres un américain et qu'il te demande ce que tu fais , tu as tout de suite en retour des "great", "amazing", ... C'est faux cul, mais sans doute un peu comme nous quand on demande à quelqu'un si ça va bien, ... 
Comparer à ce qui existe par ailleurs pour le dénigrer c'est aussi culturel (Coca vs Pespi au hasard). La pub comparative est autorisée chez eux et interdite chez nous. 
Dans le genre super drôle et très réussi Samsung vs Apple : 
https://video-streaming.orange.fr/actu-politique/la-pub-samsung-qui-se-moque-de-l-iphone-x-CNT0000019Dtgr.html 

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il y a 5 minutes, jldauvergne a dit :

Tu caricatures sa formulation.

 

Tu plaisantes ? 

Je répète ce qu'il dit, ce n'est pas ça une caricature !

 

 

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à l’instant, Penn a dit :

Tu plaisantes ? 

Je répète ce qu'il dit, ce n'est pas ça une caricature !

Ben non, tu fais exprès de ne pas tenir compte des subtilités de la tournure de phrase. "It's kind like", ça se traduit par "c'est un peu comme". Quand tu as cette tournure là en français en général tu forces le trait et tout le monde a compris que tu forces le trait ou simplifie le propos. 

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Bonsoir Jean-Luc,

 

Leur publicité fait la comparaison avec le visuel (l'extrait que j'ai mis vient de leur site), donc j'ai donné simplement mon avis sur ce paramètre là.

L'eVscope je l'ai vu à deux reprises, j'ai même observé avec et dès la première seconde passée à l'oculaire numérique on a compris de quoi il s'agit, c'est pour çà que j'ai souligné le fait qu'il était absurde de comparer la vision dans cet instrument avec du visuel pour essayer de savoir ce qui est le mieux, c'est simplement autre chose, c'est tout ce que je dis.

 

Quand tu dis "Bref, leur communication ne trompe que celui qui a décidé de ne pas comprendre pour dénigrer" je trouve que tu es très réducteur, j'ai d'ailleurs dit dans le même commentaire qu'un instrument comme celui là pourrait m'intéresser pour faire de l'imagerie simplifiée, (je ne suis pas un réfractaire aveugle et obstiné, il faut tout lire dans un commentaire !). j'apprécie les choses pour lesquelles il est vraiment optimisé (pas de cables, pas de batteries encombrantes, pas de montures et de contrepoids lourds, pas de traitements informatiques compliqués à faire), c'est çà les avantages indéniable de l'eVscope et de Stellina. par contre tu peux reconnaître que leur argument comparant ce matériel au visuel est mal placé, essayer de dire que la vision numérique est sensationnelle par rapport à l'observation visuelle n'a vraiment aucun sens, autant dire qu'on voit mieux en regardant un poster de Hubble qu'en mettant l'oeil à l'oculaire, çà ne veut rien dire ce n'est pas la même chose.

 

Je ne dénigre rien de leur technologie, je dis juste que leur argumentaire est très maladroit et dénote d'une grande méconnaissance d'un domaine qui leur échappe complètement, c'est celui du plaisir incalculable et peut-être inexplicable qu'ont des millions d'astronomes amateurs à travers le monde à regarder l'univers à travers leur propre rétine, même pour voir des taches grises. Pourquoi avaient t'ils besoin de dire que la discipline voisine est merdique avec leurs exemples mensongers alors qu'ils ont inventé un instrument atypique tout en un qui, rien que de part sa conception technologique et logicielle est novatrice. C'est un instrument qui en soit est très intéressant par son côté inédit, il n'y avait nul besoin de le situer par rapport aux autres disciplines de l'astronomie. Tu soulignes qu'on se fiche de ce côté de la chose, que ce n'est pas intéressant dans la discussion, c'est ton avis et ton choix, tu as le droit de le penser. De mon côté j'ai simplement mis l'accent sur une communication que je juge maladroite et qui à mon avis joue en leur défaveur.

 

J'ajouterai également que non seulement j'ai observé dans cet instrument mais j'ai même discuté avec les concepteurs, je suis marseillais comme eux (et ma fibre sudiste ne m'incite pas naturellement à casser du sucre gratuitement sur ceux qui mettent en valeur notre ville ! ;)). Je leur ai dit que les arguments qui visent à comparer l'eVscope au visuel n'avaient pas lieu d'être car leur instrument a une vision numérique et qu'il s'agit plutôt d'un astrographe simplifié et automatisé, ce qui en soit est déjà une belle prouesse de développement. Ils m'ont répondu simplement que j'avais raison sur le fond mais que parler d'appareil d'astrophotographie n'était pas vendeur et qu'il valait mieux essayer de toucher le panel des observateurs car çà concerne beaucoup plus de monde. De ce fait ils se doivent de montrer qu'on "voit mieux" avec l'eVscope ... Voilà pourquoi j'ai argumenté sur la publicité et la communication qui pour eux est un thème central sur lequel il faut taper fort quitte à être dans l'exagération comme avec l'histoire du T1m. Tu as souligné que de toute façon il fallait être aveugle pour ne pas voir de quoi il s'agit et tu as raison, le truc c'est que du coup beaucoup de monde le voit et trouve du coup leur argumentaire un peu, voir très limite.

 

Cela dit il ne faut pas être un idolâtre geekotechnologique non plus et sur certains points reconnaître les limites de ce système. Avec un télescope classique on peut adapter le grossissement en fonction de la cible ce qu'on ne peut pas faire là puisqu'il s'agit d'un imageur à courte focale totalement fixe . Les planètes restent ridiculement petites dans leur télescope numérique à focale fixe, les nébuleuses planétaires comme NGC 7009, NGC 6826 et d'autres objets du ciel profond aussi. D'où mon insistance pour qu'on arrête de comparer avec le visuel où on peut doser le grossissement utile facilement, il faut plutôt imaginer qu'on a une CCD derrière une lunette et qu'on regarde des brutes qu'un logiciel (admirable développé qui plus est) stacke et prétraite . Par contre il faut voir aussi que le logiciel stacke au fur et à mesure qu'on "observe" l'objet sur l'écran, donc au bout d'un certains temps les couleurs sont plus vives, on gagne en détails, çà c'est sympa, mais d'un autre côté les étoiles deviennent toutes pareilles et grossières, çà c'est moins joli ...  Je signale aussi que lors d'une des sorties, l'eVscope est arrivé avec un désalignement du capteur CCD sur le trajet optique, ce qui a eu pour conséquence qu'un côté de l'image était beaucoup plus net que l'autre. J'en parle car on présente parfois cet instrument comme un bon télescope d'initiation, mais il faut quand même avoir conscience que comme pour tout instrument d'optique, il faut parfois savoir mettre les mains dans le cambouis pour que çà marche vraiment !

 

Voilà ce que j'ai a en dire en toute objectivité par rapport à ce que j'ai vu, aimé, et moins aimé.

Edited by laurent13
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il y a 2 minutes, jldauvergne a dit :

(...)tu fais exprès de ne pas tenir compte des subtilités de la tournure de phrase.

Le spot est très bien fait, ce n'est pas la question.

Simplement je trouve qu'il y a plus de com que d'astronomie dedans. 

 

Mais c'est mon avis et c'est tout.

Et je le répète : si chacun y trouve son compte c'est le principal :) 

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Il y a 1 heure, jldauvergne a dit :

Le descriptif est totalement explicite sur comment est obtenue la vision amplifiée. 5fc2be7b57f77_Sanstitre-1.thumb.jpg.13946ae6087e0cb2899558690a89fd93.jpg

 

Où est l'oeil sur ce schéma de "vision" amplifiée ? ;)

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il y a 8 minutes, laurent13 a dit :

par contre tu peux reconnaître que leur argument comparant ce matériel au visuel est mal placé, essayer de dire que la vision numérique est sensationnelle par rapport à l'observation visuelle n'a vraiment aucun sens, autant dire qu'on voit mieux en regardant un poster de Hubble qu'en mettant l'oeil à l'oculaire, çà ne veut rien dire ce n'est pas la même chose.

C'est vraiment en trop dans ta phrase le coup de Hubble et ça la vide de sa substance. Regarder dans l'oculaire électronique d'un télescope ça reste de l'observation du ciel en live (ou quasi), je ne vois pas le rapport avec une photo sortie de google. 

Franchement je trouve que les frontières sont plus que floues. 
Déjà les gens parlent de plus en plus de visuel assisté souvent pour parler de dispositifs avec un écran de PC ou de smartphone. Je trouve le terme pas très heureux dans ce cas là. Du visuel assisté pour moi c'est l'eV d'un A7S qui va te montrer en live la couleur d'une aurore boréale faible imperceptible à l'oeil nu. 
C'est aussi ce que l'on a avec les tubes intensificateurs. Bref il y a toute une famille de dispositifs pour de l'observation live et électronique. Je trouve que parler d'observation visuelle pour un EV comme celui du 7S (donc totalement live), et un tube intensificateur, ça s'y prête. Dans le cas de l'eVscope on perd l'aspect totalement live, et donc ça se discute, mais on reste proche dans la philosophie de ces deux dispositifs. Pas mal de monoculaire de vision nocturne fonctionne sur le principe de l'eVscope sans la partie intégration de signal. 

 

il y a 16 minutes, laurent13 a dit :

Je ne dénigre rien de leur technologie, je dis juste que leur argumentaire est très maladroit et dénote d'une grande méconnaissance d'un domaine qui leur échappe complètement, c'est celui du plaisir incalculable et peut-être inexplicable qu'ont des millions d'astronomes amateurs à travers le monde à regarder l'univers à travers leur propre rétine, même pour voir des taches grises.

tu le crois vraiment en le disant ? Qu'on parle de gens qui n'ont jamais fait de visuel de leur vie dans un télescope, .... 
Si tu en es convaincu, c'est bien, mais ce n'est pas la réalité, .retourne discuter avec eux si tu es Marseillais :)

 

il y a 20 minutes, laurent13 a dit :

Les planètes restent ridiculement petites dans leur télescope numérique à focale fixe, les nébuleuses planétaires comme NGC 7009, NGC 6826 et d'autres objets du ciel profond aussi. D'où mon insistance pour qu'on arrête de comparer avec le visuel où on peut doser le grossissement utile facilement, il faut plutôt imaginer qu'on a une CCD derrière une lunette et qu'on regarde des brutes qu'un logiciel (admirable développé qui plus est) stacke et prétraite

Ce n'est vraiment pas un bon argument. Une paire de jumelles aussi a un grossissement fixe, et est nulle sur les planètes, ça reste pourtant bien du visuel. 
Par ailleurs, sur le principe d'un eVscope rien n'interdit d'imaginer un instrument avec un capteur plus grand qui te délivre à grand champ une image binnée, dans laquelle tu pourrais zoomer et passer en binning 1x1. Comme avec un oculaire qui grossi 2x plus tu as une image 2 fois plus sombre mais tu vois des détails 2x plus fins. Si il y a un peu de focale et que les pixels sont petits un tel capteur offrirait une meilleure vision des planètes avec la possibilité en plus de faire un peu de traitement en live pour avoir plus de contraste que dans un télescope classique. Et ça ce serait génial car tu aurais une info quasi instantanée déjà traitée sur des surfaces qui changent vite comme Jupiter, ou Mars en ce moment avec la tempête. Ca aurait beaucoup plus d'intérêt que sur un objet du ciel profond qui sera toujours mieux en effet sur google ou avec un setup astrophoto classique . 
En restant sur une architecture type eVscope tu pourrais aussi imaginer une Barlow amovible devant le capteur pour simuler un changement d'oculaire. 

 

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il y a 29 minutes, Penn a dit :

Simplement je trouve qu'il y a plus de com que d'astronomie dedans. 

 

Mais c'est mon avis et c'est tout.

Et je le répète : si chacun y trouve son compte c'est le principal :) 

vu que s'en est de la com et pas un spot d'information, ... le monde est bien foutu quand même :) 

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il y a 6 minutes, jldauvergne a dit :

vu que s'en est de la com et pas un spot d'information, ... le monde est bien foutu quand même

 

Certes, mais comme tu l'as très bien dit à la page précédente : 

 

Il y a 2 heures, jldauvergne a dit :

(...)je dis juste que l'on s'en fout un peu de la com(...)

 

:) 

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Salut Jean-Luc,

 

Effectivement j'ai vu sur l'autre post l'histoire de la vision intensifiée, c'est à mon goût plutôt çà le visuel assisté, car il n'y a pas d'interface numérique et çà reste plus dans le domaine de l'organique, un peu comme si l'on regardait le ciel à travers le dispositif et qu'on ne regarde pas le dispositif en lui même (comme quand on regarde le ciel affiché sur un écran).

 

Personnellement j'ai aussi un A7s et quand je mets en vision live je m'amuses de la manip et je suis épaté par le résultat mais je n'ai pas du tout l'impression de faire du visuel car même en visionnant en temps réel on regarde toujours un écran lumineux qui me rappelle que le photon céleste n'a pas taper dans mon oeil mais sur le capteur intermédiaire et je trouve que ce n'est pas du tout la même sensation. Du coup j'ai plus l'impression d'être devenu un cinéaste du ciel ou un caméraman du ciel qui gère du live à la place de temps de pose. Comme tu l'as dit il faudrait trouver un autre nom pour cette vision numérique instantanée.

 

Pour ce qui est de ma phrase concernant leur ignorance du plaisir du visuel c'était surtout pour rester diplomate, j'ai cité plus bas dans mon précédent commentaire leur argumentaire commercial qui explique pourquoi ils font comme ci c'était inintéressant. Mais tu l'auras compris je ne reviens pas dessus.

 

Par contre parmi leurs démonstrateurs commerciaux je pense qu'il y en a certains qui n'ont pas vraiment une grosse expérience de l'observation. Lors d'une soirée commune je les ai invité à regarder le double amas de Persée dans mon T381 et j'ai eu droit à un fervent : "ah oui, quand même !". Un commentaire qui m'a surpris car c'est quand même un classique, mais là il donnait l'impression de le découvrir pour la première fois dans un télescope. Peut-être que son étonnement était dû au fait que la vision oculaire est beaucoup plus fine et piquée dans le dobson que la vision numérique de l'eVscope ? Où alors c'est simplement le fameux effet de contact direct avec le ciel qui apporte ce petit plus émotionnel qui fait tout le charme du visuel ? Qui sait.

 

Sinon de ton côté tu est déjà passé à l'étape suivante avec des versions plus évolutives, modulables et performantes. Effectivement, quand ils en seront là ces instruments n'auront plus beaucoup de défauts. Mais dans sa version actuelle l'instrument est inintéressant pour les planètes, eux mêmes évitent de les pointer durant les soirées publiques, sur ce point ils expliquent honnêtement que l'instrument n'est pas idéal pour çà.  Après tu me parles de l'observation avec une paire de jumelles dans laquelle on voit mal les planètes aussi, mais là je ne comprends pas vraiment la comparaison, ce n'est pas du tout un budget comparable. Généralement  une paire de jumelles est un instrument assez bon marché qu'on utilise en complément d'un autre instrument plus puissant, je ne connais pas beaucoup de passionnés d'observation qui restent toutes leur vie cantonnés à leur paire de jumelles pour observer. Par contre une fois que tu as investi dans l'eVscope je pense que le budget moyen de l'astram est quand même bien entamé et qu'il ne sera pas évident de s'offrir en plus un instrument performant pour les planètes.

 

Edited by laurent13
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Il y a 2 heures, jldauvergne a dit :
Il y a 5 heures, PerrouriefhCedric a dit :

il y a cet éloignement perpétuel du vrai, du matériel, de la nature, ce triomphe du virtuel qui m'effraie, m'attriste, un mélange des deux ou autre chose encore.

Oui de la peur en somme d'un truc que tu ne connais pas. C'est rarement heureux la peur de ce que l'on ne connait pas. 

 

La virtualisation... la réalité virtuelle, la réalité augmentée et tous ces concepts super à la mode... il suffit d'ouvrir ses yeux et regarder autour de soi (ce que je suis encore capable de faire ;)) pour la connaître. Et oui, elle ne m'inspire rien qui vaille. L'ère des robots, j'aime pas ça.

 

Et le télescope électronique relève bien de cette logique de remplacement du non numérique (c'est ça que j'entendais par "plus naturel", pour répondre à ton autre remarque) par du numérique, qui s'impose petit à petit partout.

 

Le télescope électronique est une goutte dans cet océan, c'est un des jalons de cette longue échelle qui part de la biologie pour arriver au transhumanisme et à l'homme-robot qui signera peut-être un jour (je ne le souhaite pas) la fin de l'espèce humaine telle qu'on la connait. Ce n'est pas une exagération, c'est toujours la même théorie selon laquelle le mieux reste toujours à inventer, et ce qui est naturel existe déjà donc n'est pas désirable ou satisfaisant. Tout ça ce n'est pas pour moi. La révolution numérique aboutira certainement à terme à des mutations profondes dans l'humanité, mais je ne les applaudis pas.

 

Désolé pour ce semi-hors-sujet (semi seulement). Après, si je reprends l'argumentation de Laurent, ce genre d'appareils n'a rien à voir avec du visuel et n'a donc pas vocation à le supplanter. Contrairement à toi, je ne vois aucune mauvaise foi là-dedans et c'est au contraire la seule chose qui pourrait contribuer à rendre ce bidule à peu près potable à mes yeux... ;)

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Purée je te raconte pas, c'est terrible xD

A cause de l'épisode méditerranéen on rejoue blade runner sur le forum

Edited by laurent13

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Il y a 7 heures, jldauvergne a dit :

Non je dis juste que l'on s'en fout un peu de la com

 

Et bien moi pas, dans la mesure où la manière dont un produit nous est présenté est censé le refléter. Sinon à quoi bon?

 

Personnellement je préfèrerais très nettement une fiche produit avec les caractéristiques et les paramètres nécessaires à l'apprécier. Tout le reste ne sert qu'à l'enfumage du gogo...

 

Que cette fiche soit présentée dans une jolie vidéo parfait, mais qu'on nous épargne ce type de discours qui nous prend pour des crétins. On est toujours considéré de la même façon que l'on considère son public.

 

La présentation est également révélatrice de l'esprit qui anime ceux qui promeuvent un produit, ce qui se présente comme une lessive qui lave plus blanc ne peut pas espérer être considéré mieux qu'une lessive, pour certains produits qui se prétendent "scientifiquement" élaborés, on serait en droit d'espérer une communication ad hoc, moins racoleuse et un peu plus techniquement rigoureuse. Le produit n'en serait que mieux considéré.:)

 

Il y a 7 heures, jldauvergne a dit :

Notre que Vaonis et Unistellar ont deux communication différentes mais font toutes les deux face à des attaques sur ce plan. C'est tout de même curieux.

 

Serai-je soupçonné de participer à quelque sournois complot ?

 

Parce que dans le même esprit je pourrais aussi bien retourner la proposition: "tous ceux qui n'apprécient pas ce type de communication putassière sont systématiquement soupçonnés d'attaques ciblées et malintentionnées... c'est quand même curieux";)

 

C'est le type même d'argumentation facile, Schopenhauer appelle ça "l'argumentum ad personam" par sous-entendu, et je préfère de beaucoup m'en tenir au raisonnement ad rem. :P

 

Est-il encore permis en France de déplorer les effets négatifs de la propagande à deux sous qui se prend pour de la communication?:)

Edited by Daniel Bourgues
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Il y a 4 heures, Daniel Bourgues a dit :

Serai-je soupçonné de participer à quelque sournois complot ?

Non juste une posture et un état d'esprit de faire feu de tout bois dans la critique, avec force jugement de valeur et dénigrement.

Ton jugement est hyper moral comme si le but de ces 2 entreprises était d'arnaquer les gens, ca va assez loin dans les commentaires. Tu te discredites tout seul en utilisant des mots comme propagande pour commenter une simple pub... 

Je serais curieux de venir chez toi regarder les produits que tu consommes. On en trouveras forcément  plein dont les pubs sont bien plus contestables sans que ça t'ai posé la moindre question.

 

 

 

Edited by jldauvergne

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Il y a 5 heures, Daniel Bourgues a dit :

C'est le type même d'argumentation facile, Schopenhauer appelle ça "l'argumentum ad personam"

Merci d'avoir brillamment expliqué quelque chose que je ressentais sans me le formuler explicitement !

 

J'ai aussi trouvé sur Wikipedia :

 

Dans une argumentation, l'argumentum ad personam désigne une attaque personnelle portée par l'une des parties à la partie adverse sans rapport avec le fond du débat.

 

Et dans ce fil ce type d'argument est venu tellement souvent ! :(

 

Ou bien était-ce plutôt du Ad hominem ?

Il convient donc de faire une distinction entre attaque ad personam (attaques personnelles, sans rapport avec l'objet du débat) et les attaques ad hominem (portant sur l'argumentation, le raisonnement ou le comportement de l'adversaire en relation avec l'objet du débat ; plutôt que directement sur l'objet même du débat).

 

Jacques

Edited by starjack

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Il y a 15 heures, Pascal C03 a dit :

C'est un peu hors sujet mais c'est quand même le sujet de : savoir consommer et vivre les yeux ouverts...

Si ça déplait, et bien un modo l'enlèvera mais c'est rudement bien fait et cela ne dure que 8 minutes.

https://www.youtube.com/watch?v=HcA87w0jStU&t=12s

 

[un peu hors sujet]

 

Merci @Pascal C03 pour ce lien. C'est un excellent film ! Un peu inquiétant (voire très inquiétant), mais Jancovici étant un des grands spécialistes du sujet, il faut l'écouter !

 

 

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:) je suis content d'apprendre que ce débat à un fond. Dans la phase de développement de ces instruments ils ont souvent été critiqués avec des arguments techniques souvent faux. 

Maintenant on sait qu'ils fonctionnent mais ils sont toujours discrédités. Faute d'arguments techniques possibles vous y allez avec des postures offusquées sur la communication. 

Ce n'est pas avec une fiche technique froide qu'on lève 2 millions sur kick starter... 

Edited by jldauvergne

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Je viens de relire (en diagonale) ce fil.

 

Très malheureusement, une très grosse part de l'argumentation en faveur de ces appareils nouveaux est dans le registre ad hominem, tel qu'introduit plus haut. Si ce n'est la plus grosse part. Cela enlève beaucoup de puissance à cette argumentation.

 

De mon côté, je trouve ça "gavant" et je laisse tomber ce fil.

 

Jacques

 

 

 

 

 

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