Bill46

Un nouveau virus de l'astronomie sévirait-il ?

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Planetary Astronomy
Observing, imaging and studying the planets
A comprehensive book about observing, imaging, and studying planets. It has been written by seven authors, all being skillful amateur observers in their respective domains.
More information on www.planetary-astronomy.com

il y a une heure, jldauvergne a dit :

Maintenant on sait qu'ils fonctionnent mais ils sont toujours discrédités. Faute d'arguments techniques possibles vous y allez avec des postures offusquées sur la communication. 

 

Ce produit est en quelque sorte un nouveau paradigme, c'est pourquoi c'est dommage de le comparer avec des télescopes existant. 

Il a tout à fait lieu d'être puisque beaucoup de personnes regrettent de ne pas voir les images galactiques comme dans les livres  9_9 .

Mais les télescopes conventionnels ont tout à fait lieu d'être aussi quand on préfère la connexion directe avec l'espace et les petites taches floues. 

 

Comme déjà écrit, ce qui me chiffonne c'est qu'un astronaute (avec son beau blouson d'astronaute et devant une maquette de la navette au cas où on aurait pas bien compris que c'était un véritable astronaute)  proclame dans un spot de pub qu'avec un télescope normal on regarde la lune, quelques planètes et c'est tout.

Voilà ce qui me chiffonne, je trouve que ce n'est pas élégant d'essayer d'élever son produit en rabaissant celui qui existe déjà vu que ce n'est pas le même produit. 

 

Bonne  journée les amis, trois heures pour s'oxygéner le cerveau et revenir tout zen ça ne se refuse pas :) 

 

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il y a une heure, starjack a dit :

l'argumentation en faveur de ces appareils nouveaux est dans le registre ad hominem, tel qu'introduit plus haut. Si ce n'est la plus grosse part. Cela enlève beaucoup de puissance à cette argumentation.

Je n'ai pas trop vu d'argument en faveur. Et ces produits peuvent être critiqués Pascal l'a fait là sur un point où je suis très d'accord. On peut même ajouter que eVscope est assemblé en Asie ce qui est dommage. Des critiques, j'en ai formulé aussi dans les tests que j'ai publié.  Le problème ici, c'est de discréditer des produits sur la base de jugements de valeur subjectifs et moralisateurs portant uniquement sur la com au lieu de parler du produit. C'est facile et surtout hyper reducteur.  Dans le registre de la pub et de la com je pense qu'il est facile d'agraquer n'importe quelle entreprise. Donner à la com plus d'importance qu'elle n'a vis à vis d'un produit c'est bien une posture et pas une discussion de fond. C'est du dénigrement .

 

C'est une évolution du matériel et pour une fois ca se passe en France plutôt qu'en Chine au Japon ou en Californie. 

Sans doute que vous ronchonnez aussi contre les GAFA en raison de leur réussite et de leur extraterritorialité. Là pour une fois ca se passe chez nous, c'est quand même pas mal. A se demander si c'est le succès qui pose problème.

 

La critique quand elle ne vise pas à denigrer peut  être constructive. eVscope et Stellina par exemple ont eu des mises a jours suite à des critiques dans mes tests. La com de l'un comme de l'autre a levé 2 millions, qu'elle vous plaise ou pas vous aurez bien du mal à la remettre en question vue son efficacité. Je comprends ce qui vous déplais en partie mais il faut regarder le résultat qui est dans les deux cas hors norme. Est ce qu'ils auraient du communiquer sobre et austère  et lever 10 fois moins ? De votre point de vu d'internaute c'est très facile à dire. Du point de vue d'un entrepreneur dont dépendent des emplois et sa propre subsistance la logique ne peut pas être la même. 

 

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il y a 45 minutes, jldauvergne a dit :

Donner à la com plus d'importance qu'elle n'a vis à vis d'un produit c'est bien une posture et pas une discussion de fond. C'est du dénigrement .

 

Alors là franchement c'est incroyable ton argument O.o .

 

Quand je trouve qu'un spot de pub n'est pas tout à fait élégant parce qu'il tape sans fondement sur une concurrence qui n'en est pas une (je rappelle qu'un télescope conventionnel n'est pas un télescope électronique) JE DENIGRE LE PRODUIT ? 

 

Je préfère arrêter ici aussi la discussion, ou je m'exprime mal ou tu ne piges rien. 

 

 

 

Edited by Penn
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Regardons les choses objectivement: un instrument de petit diamètre, bourré de technologie de pointe qui permet de "voir" les objets célestes comme le permettraient des télescopes de 800 mm, et pour le prix d'un dobson de 400...

 

Conclusion: que ce soit une société française, américaine, chinoise, là n'est pas le débat ... le constat est le même: c'est un beau bijou, à la portée d'amateurs assez fortunés ou de clubs pour montrer des étoiles (enfin plutôt des nébuleuses et des galaxies...). Maintenant, comme cela a été très bien dit, c'est "made in Asia", avec une empreinte carbone qui doit être assez terrible, surtout si on considère l'utilisation de matériaux dont la rareté ne pourra qu'aller croissant et, selon l'aveu même de JL Dauvergne, présentera une obsolescence à moyen, voire court terme.

 

Tout dépend de la vision que chacun a de sa pratique de l'astronomie...

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On pourrait imaginer un appareil identique avec un bloc optique dévissa le, un bloc monture, et un bloc imagerie avec au choix un capteur grand champs ou un ensemble barlow+ capteur planétaire ?

comme ça on pourrait choisir l’imagerie, ou le changer en cas de panne/obsolescence et idem pour la monture/électronique de suivi?

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Il y a 3 heures, Yoann DEGOT LONGHI a dit :

Question sibsidiaire: j'imagine que ces joujous revolutionnaires  hors de prix sont fabiqués en France ? 

Vaonis oui, Unistellar non. Je trouve que c'est dommage pour l'eVscope surtout que le tarif reste élevé. 

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il y a 44 minutes, vador59 a dit :

c'est "made in Asia", avec une empreinte carbone qui doit être assez terrible

Eh oui, il serait peut être temps de commencer à faire nos achats en tenant compte de ce que cela implique (pollution, bilan CO2, travail à très bas coût).

Je considère, en mettant de côté l'utilité ou pas de ce matériel, qu'il est presque immoral de la faire fabriquer hors de France , au prix où il est vendu.On me rétorquera qu'il serait vendu 25% ( nombre généralement cité)de plus s'il etait produit ici. Hors je ne pense pas que les gogos clients qui investissent cette somme soient à ça près.

Cette considération et ces publicités "à l'américaine" me donnent la nausée...et cette Hi tech "Française" ne l'est pas tant que ça.

Ils ne font rien d'autre que les attrapes gogos que sont Apple et autres "must have" de la tech

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il y a 50 minutes, vador59 a dit :

Tout dépend de la vision que chacun a de sa pratique de l'astronomie...

C'est sûr que ces instruments s'adressent peu voire quasi pas aux personnes qui fréquentent un forum astro qui savent de servir d'un matériel complexe et ne reculent pas devant toutes les difficultés en imagerie (et elles sont nombreuses). 

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Il y a 7 heures, jldauvergne a dit :

C'est sûr que ces instruments s'adressent peu voire quasi pas aux personnes qui fréquentent un forum astro qui savent de servir d'un matériel complexe et ne reculent pas devant toutes les difficultés en imagerie (et elles sont nombreuses). 

Tu as mis un peu d'eau dans ton vin on, dirait :D

Peut être après discussion avec ton épouse. Je dis ça parce que la mienne m'aide bien, parfois (souvent :ph34r:)

Pour être honnête, je trouve cet instrument intéressant pour les urbains, ou les écoles, mais le côté  Wold company assumé me révulse...

Edited by Yoann DEGOT LONGHI
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il y a 7 minutes, Yoann DEGOT LONGHI a dit :

Eh oui, il serait peut être temps de commencer à faire nos achats en tenant compte de ce que cela implique (pollution, bilan CO2, travail à très bas coût).

Je considère, en mettant de côté l'utilité ou pas de ce matériel, qu'il est presque immoral de la faire fabriquer hors de France , au prix où il est vendu.On me rétorquera qu'il serait vendu 25% ( nombre généralement cité)de plus s'il etait produit ici. Hors je ne pense pas que les gogos clients qui investissent cette somme soient à ça près.

Après avoir que du made in France c'est difficile, sur mon balcon à part la barlow clavé, tout à voyagé de loin. 
Mais oui une entreprise de 2020 doit se poser la question de la localisation et de l'obsolescence de ce qui est produit. Vaonis au moins joue ce jeu là et réalise même le tour de force de le tenir sur le Vespera à moins de 1500€. 
A mon avis ce genre de critique est utile sur les forums, ça peut encourager Unistellar a localiser ici sur de futurs produits. Ils ne faut pas négliger qu'ils ont quand même créé beaucoup d'emplois (une trentaine je crois), ce qui est déjà beau pour une jeune entreprise. 
Je trouve que c'est ce qu'il y a de plus enthousiasmant à l'heure actuelle. Il y a 15 ans il y avait en France seulement quelques artisans faisant uniquement de très gros télescope. Maintenant on a 3 entreprises Françaises qui produisent de façon industrielle entre Skyvision, Vaonis et Unistellar. C'est quand même bien chouette après avoir vu la production mondiale se concentrer en Asie.  

 

C'est d'ailleurs étonnant que personne ne s'émeuve de la concentration de la production entre les mains de deux familles. C'est un truc moralement plus border line qu'une communication jugée trop positive de 2 startups. Cette concentration sur base d'accords officieux à priori illégaux fait aujourd'hui l'objet de procès. Il y en a déjà eu un et il a été perdu par les chinois. Un autre lancé par un particulier est en cours. C'est intéressant de replacer les aventures Françaises dans ce contexte là. 

 

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il y a 5 minutes, jldauvergne a dit :

C'est sûr que ces instruments s'adressent peu voire quasi pas aux personnes qui fréquentent un forum astro qui savent de servir d'un matériel complexe et ne reculent pas devant toutes les difficultés en imagerie (et elles sont nombreuses). 

 

C'est sûr que tout le monde ne va pas claquer 3 bâtons pour une optique de 100mm ou moins.

C'est sûr que tout le monde ne va pas claquer 3 bâtons pour un télescope où on ne met son oeil derrière un oculaire digne de ce nom.

C'est sûr que tout le monde ne va pas claquer 3 bâtons pour un matériel susceptible de tomber en panne assez fréquemment ou d'être obsolète d'ici un an... Suffit de voir rien que sur la première page de ce sous-forum le nombre de 'je suis en panne de...' (au moins 4 topics).

 

Donc oui, ça dépend de sa pratique de l'astronomie. C'est un argument objectif: quel est mon rapport qualité-diamètre-prix ? A chacun de se positionner, peu importe que les sociétés soient françaises ou pas...

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il y a 7 minutes, Yoann DEGOT LONGHI a dit :

Tu as mis un peu d'eau dans ton vin on, dirait :D

non ça je l'ai toujours dit que ça ne s'adresse pas aux astronomes amateurs chevronnés en dehors d'une utilisation pédagogique de club (formation, animation publique). Ca peut être intéressant par contre pour certains amateurs, typiquement les amateurs de visuel qui ne veulent pas s'enquiquiner avec l'informatique (il y en a pas mal). Surtout que l'eVscope tu règles tes paramètres et tu as de la datation GPS précise (l'air de rien c'est plus de 1000€ la QHY GPS). Il me semble qu'une mise à jour permet aussi à l'utilisateur du Stellina d'accéder à un mode avancé moins presse bouton. Le nombre d'objets accessibles a aussi progressé. 


Je ne fais aucune apologie de ces télescopes. Pour être tout à fait transparent j'avais du mal à voir le potentiel commercial, sans avoir de certitude je pensais que les 2 entreprises allaient se planter et ne pas trouver de clients (surtout à cause du prix). 

 

Je réagis juste ici par rapport à ce bashing devenu systématique, en navigant entre la peur, et la défiance vis à vis du succès. 


Meade et Celestron ont sorti des télescopes du même genre, capable de s'initialiser tout seul avec une caméra. Ils n'ont pas la partie imagerie mais c'est dans le même mouvement d'avancé technique. Ca n'a jamais ému personne. Pourtant Celestron a fait aussi de la pub ronflante avec les Skyprodigy en mettant en avant Caroline Moore qui a découvert une SN à 14 ans. Du bon story telling à l'américaine. Avec la promesse de devenir comme Caroline Moore en 1 minute. 
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C'est là où le dénigrement n'est pas rationnel. Quand c'est une marque détenue par des Chinois, ça n'émeut personne. Quand ce sont 2 startups Françaises qui ont l'immense défaut de réussir, c'est le défouloir général avec de bon effets de meute.  

(Je précise que la com de Celestron ne m'émeut pas plus que celle des startup françaises, et je n'ai pas trop d'avis sur ce télescope que je n'ai jamais eu en main). 

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Il y a 2 heures, jldauvergne a dit :

Quand ce sont 2 startups Françaises qui ont l'immense défaut de réussir, c'est le défouloir général avec de bon effets de meute.  

 

Objectivement, je ne pense pas que cela soit, ici, lié au fait que les créateurs soient français. Je crois que les réactions exposées sont liées au caractère innovant, déstabilisant pour bon nombre d'amateurs , qui génère une querelle du type "anciens contre modernes"...

 

Si, en plus, comme tu le soulignes, c'était relié au côté "Made in France", ce serait consternant, affligeant, voire presque immoral car il faut, en effet, laisser leur chance, à des entreprises de notre pays, sachant que des copies ne tarderont pas à arriver...

 

Pour moi, cela participe tout simplement d'une évolution, inéluctable, qui peut se développer parallèlement à l'instrumentation traditionnelle mais qui ne me semble pas appelée à la remplacer.

 

     

Edited by JPP 78
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Il y a 2 heures, jldauvergne a dit :

Quand ce sont 2 startups Françaises qui ont l'immense défaut de réussir, c'est le défouloir général avec de bon effets de meute.  

 

On ne peut même pas faire une petite remarque sur le spot de pub sans que ce soit taxé de "défouloir général" O.o  voire de dénigrement. 

Si on est pas en adoration devant le produit à 100%,  Jean-Luc considère qu'on est contre : c'est ce que j'appelle une discussion constructive.

 

 

 

 

 

 

 

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Il y a 2 heures, jldauvergne a dit :

C'est là où le dénigrement n'est pas rationnel. Quand c'est une marque détenue par des Chinois, ça n'émeut personne. Quand ce sont 2 startups Françaises qui ont l'immense défaut de réussir, c'est le défouloir général avec de bon effets de meute.  

Pour une fois qu'une boîte française se hissait hardiment à la "hauteur" de ses concurrents chinois et américains dans sa communication effrontément exagérée, c'est vrai qu'on abuse de dénigrer ou plutôt de tenter de rétablir un peu de relativité dans le propos. Et puis vous êtes agaçants aussi d'essayer de préserver une technique ancestrale (visuelle) qui nécessite de préserver un ciel noir et d'avoir de l'expérience, alors qu'avec l'octroi d'une pécadille pécunière, un bidule vous en "montre" autant en pleine ville (et vous pouvez poster sur Fessebouc). C'est du second degré et je me rends compte que mon adolescence révolutionnaire est désormais au delà de toute atteinte… ;)

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Il y a 12 heures, starjack a dit :

Dans une argumentation, l'argumentum ad personam désigne une attaque personnelle portée par l'une des parties à la partie adverse sans rapport avec le fond du débat.

 

Et dans ce fil ce type d'argument est venu tellement souvent ! :(

 

Ou bien était-ce plutôt du Ad hominem ?

Il convient donc de faire une distinction entre attaque ad personam (attaques personnelles, sans rapport avec l'objet du débat) et les attaques ad hominem (portant sur l'argumentation, le raisonnement ou le comportement de l'adversaire en relation avec l'objet du débat ; plutôt que directement sur l'objet même du débat).

 

Alors il faut savoir que la distinction est parfois assez subtile, car "ad hominem" et "ad personam" peuvent se recouvrir selon la circonstance, cependant on peut quand même les départager:

 

Dans les deux cas, l'argument n'est pas en corrélation directe avec le sujet il consiste à discréditer le contradicteur, dans un cas il est recevable, dans l'autre il est surtout déshonorant pour celui qui l'emploie.

 

L'argument "ad hominem" consiste donc par exemple à relever une contradiction chez l'opposant. Si celle-ci est évidente et directement liée au débat en cours, par exemple si un argument entre directement en contradiction avec un autre sur le même sujet dans son discours, alors l'argument est de bon aloi et donc recevable. 

 

Par contre si la contradiction est relevée hors du sujet traité, le rapprochement ne vise donc que son instrumentation, ou si elle est de nature à pointer un écart entre ce que dit l'opposant et, par exemple, sa manière de vivre réelle ou supposée qui n'a rien à voir avec le fond du débat alors l'argument est scélérat car il ne vise qu'à discréditer l'opposant pour tenter de le disqualifier .

 

L'argument « ad personam » quant à lui, est rédhibitoire car il implique non plus une contradiction relevée mais l'intégrité morale de la personne, soit directement soit par sous-entendu pour démolir ou mettre en doute sa moralité... celui-ci est donc le pire et le plus malsain.

 

Il est le plus souvent employé pour s'exonérer d'avoir à répondre sur le fond avec des arguments honnêtes dont on ne dispose pas, ou pour induire dans la balance une différence de valeur morale supposée propre à éliminer l'opposition.

C'est par nature l'argument des lâches, ou de ceux qui veulent profiter à bon compte de l'aura que procure une renommée pour écraser toute contestation qui leur paraîtrait nuire à leur image.

Il est donc maladroit de l'utiliser car son emploi est à double tranchant, la plupart du temps, ceux qui en usent (les politiciens par exemple) savent pouvoir compter sur la complaisance des médias qui ne le relèvent pas et sur l'écrasante supériorité de leurs moyens de communication qui lamine et réduit la contestation à la portion congrue.:)

 

 

 

Edited by Daniel Bourgues
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Il y a 11 heures, jldauvergne a dit :

Non juste une posture et un état d'esprit de faire feu de tout bois dans la critique, avec force jugement de valeur et dénigrement.

Ton jugement est hyper moral comme si le but de ces 2 entreprises était d'arnaquer les gens, ca va assez loin dans les commentaires. Tu te discredites tout seul en utilisant des mots comme propagande pour commenter une simple pub... 

Je serais curieux de venir chez toi regarder les produits que tu consommes. On en trouveras forcément  plein dont les pubs sont bien plus contestables sans que ça t'ai posé la moindre question.

 

Le propre de l'argumentation « ad personam » est précisément de très vite sortir des limites de la bienséance et de la courtoisie la plus élémentaire.

En l'occurrence parler de « jugement moral et de discrédit » quand on se vautre et se complaît dans ce type d'argument est pour le moins révélateur du peu de cas que l'on fait d’autrui lorsque l'on n'admet aucune contradiction si minime soit-elle.

En langage ordinaire on appelle ça « prendre le melon »


 

Je tiens à rappeler que le point de départ de ce fil est précisément la proposition de commenter une vidéo avec ces lignes :

Le confinement aurait-il eu un effet bénéfique sur l'observation du ciel ?  

Ou est-ce une pub déguisée ? Quoiqu'il en soit, l'initiative semble louable, d'autant qu'elle est française.

 

Question ouverte.

 

Nous avons ainsi assisté à deux débats entremêlés :

le premier portant sur l'éternelle querelle des anciens et des modernes, dans laquelle au passage je suis resté d'une certaine neutralité car je n'ai pas l'habitude de parler de ce que je ne connais pas... Moi !

Ainsi, je n'ai pris aucune part au dénigrement d'un appareil à propos duquel je n'ai aucun grief, mieux, j'ai apprécié nombre de commentaires qui m'ont semblé de bon sens pour défendre les avantages de cette technologie.

Le seul point sur lequel j'ai tiqué, et là je sais précisément de quoi je parle, c'est la manière de présenter cette technologie.
 

Et là on arrive au second débat : éternel lui aussi, entre « le fond et la forme ».

Il se trouve que je suis très sensible à la forme, c'est même l'une de mes passions si toutefois on m'accorde encore le droit de la défendre.

 

Pour la définir, je m’appuierai sur Victor Hugo qui disait très subtilement : « La forme, c'est le fond qui remonte à la surface »

Tout est là !...

 

Que ce soit dans la manière de présenter un produit, une idée, ou de se présenter soi-même à travers son rapport à autrui, la forme est la partie immatérielle qui révèle le fond.

 

Que ce fond concerne la qualité d'un produit, d'une idée ou la valeur morale d'un individu, il constitue la matière brute, la forme elle, est la partie impalpable et subtile qui en est indissociable dès lors que ce fond devient apparent ou qu'il a propension à être présenté.

 

Non pas qu'un fond ne puisse pas être valable et de grande qualité sans la forme adéquate, mais il en sera toujours affecté... en bien ou en mal. Ainsi la forme peut le servir ou le desservir.

 

Un fond même de grande valeur peinera à s'épanouir sans la forme pour le valoriser, mais la grande erreur hélas communément commise est de penser que la forme puisse se substituer au fond. La meilleure des forme même si elle améliorera l'approche du fond ne saura jamais faire d'un âne un cheval de course. On est donc dans un système d'équilibre, comme tout ce qui nous entoure.

 

Mais cela implique aussi que la forme négligée révélant le fond peut très bien être de nature à induire une forme d'hostilité.

 

Et c'est tout ce que j'ai voulu expliquer avant que par aveuglement ou malveillance, j'en arrive à me poser la question, l'on n'ait systématiquement déformé mes propos jusqu'à induire une sorte de complotisme ridicule et hors de propos... Comme si j'étais parti en guerre contre l'industrie française avec un groupuscule extrémiste...

 

C'est incroyable cette mode récente de taxer de complotisme ou de le laisser entendre sitôt qu'on ose avoir un avis divergeant.
 

Sans entrer dans le détail, j'ai donc commencé par signifier que selon moi la forme donc la présentation de ce produit était lamentable. (Je dis bien selon moi si toutefois un avis personnel est encore accepté dans notre démocrature envahissante).

 

Ai-je pour autant dénigré le fond ? Pas le moins du monde... j'ai même et c'est vérifiable déploré qu'il puisse être desservi par le laxisme et la désinvolture de ceux qui étaient en charge de le servir.

 

Je ne reviendrai pas sur les arguments que j'ai déjà exposés, mais juste préciser pour répondre à ce que j'ai lu depuis au sujet des deux intervenants spationautes dont l'outrance propagandiste avérée a été bien complaisamment minimisée, que je doute fort du bénévolat de leur prestation...
 

Si j'admets que comme les sportifs de haut niveau, les célébrités du monde du show business soient en droit de vendre leur image a des fins publicitaires, il n'en reste pas moins vrai que ce faisant ils abandonnement un peu de leur aura au prorata de la qualité de prestation en tant que mercenaires... leur crédibilité est donc à mesurer à l'aune du conflit d'intérêt potentiel ou avéré.

Je ferme cette parenthèse de précision pour revenir au sujet ;


 

Ainsi donc il semblerait que non seulement il est interdit de faire la moindre objection ni sur le fond ni sur la forme, mais que non content de nous imposer les pseudos lois du genre publicitaire voire propagandiste comme étant prétendument nécessaires voire incontournables, il faille en plus les approuver et se réjouir de ce fatras indigeste.


 

Je terminerais en admettant que contrairement à ceux qui entendent donner des leçons de moralité je ne suis en rien exempt moi-même de contradictions comme tout un chacun. Cela justifie-t-il une attaque personnelle aussi discourtoise que déplacée je me pose la question...

 

Si j'avais voulu user du même type d' « argumentum ad personam » que celui qui laisse peser sur moi le soupçon de vil complotisme par sous entendu, j'aurais très bien pu dans la liste que j'ai faite des célébrités du monde du spectacle et du show business rajouter les photographes qui jouissent également d'une grande notoriété parmi les astrams... mais de cette facilité je me garderai bien, et ce pour trois raisons :

 

- la première est que je me respecte trop pour m'abaisser à ce genre de vilenie,

- la deuxième parce que je suis très confiant dans la qualité de mon argumentaire qui n'a nul besoin d'être appuyé au delà de la bienséance,

- et la troisième parce que tu seras sans doute surpris d'apprendre qu'au delà de ce différent je te respecte infiniment pour la qualité de ton travail et des vidéos que je consulte régulièrement, je suis donc seulement peiné de la tournure qu'a pris ce débat où je n'ai cherché qu'à défendre certaines valeurs de la communication hélas tombées en désuétude...

 

Et c'est seulement ici que je rejoints la célèbre querelle des anciens et des modernes pour regretter que la technologie et surtout l'empressement à la propager nous fasse un peu trop vite oublier les bases de la culture qui l'a vu naître.

 

Materiam suberabat opus.:)

 

Edited by Daniel Bourgues
corrections d'orthographe
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@Daniel Bourgues

 

Très éclairant, merci !

 

Quelque part ça m'apaise, cette explication ! Et je sens que ça me resservira ...:D

 

Jacques

Edited by starjack
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il y a 8 minutes, starjack a dit :

Et je sens que ça me resservira ...

 

Merci, la philo et la rhétorique ne sont jamais inutiles, ça permet de lire entre les lignes et de bien saisir le sens et le poids des mots, c'est comme un décodeur en quelque sorte...;)

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Le 29/11/2020 à 19:57, Daniel Bourgues a dit :

C'est incroyable cette mode récente de taxer de complotisme ou de le laisser entendre sitôt qu'on ose avoir un avis divergeant.

Et un homme de paille un ! On voit tout de suite l'amoureux de rhétorique.

Qui a parlé de complotisme ?

"Ce n'est pas entre les lignes que tu lis, c'est dans le marc de café" (ce n'est pas de moi, c'est de Jacques Vabre)

 

Tu te poses en victime dans cet échange au simple motif d'avoir été contredit sur une critique. 

Edited by jldauvergne

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Salut à tous,

C'est chaud ici !!!

Certains se demandent si cet instrument est une géniale innovation ou un cher gadget. On aura vite la réponse. Le juge de paix sera le carnet de commande de la société qui le commercialise. Si dans un an, ce post et son sujet n'est plus qu'un lointain souvenir...

 

Concernant la pub, ben ça reste la pub. Pas de quoi fouetter un chat.

Et à 3000 boules l'unité, je suppose que les futurs acquéreurs franchiront le pas en connaissance de cause.

 

Quant aux inquiétudes de certains concernant le virage numérique/électronique de l'astronomie amateur, je pense qu'ils peuvent dormir tranquilles. Je n'ai pas l'impression que le visuel assisté ait tué le "visuel classique". Les gros dobsons et les belles lunettes ont encore de beaux jours devant eux...

 

Pour ma part, les écrans pour observer le ciel ne m'attirent pas. Et pour les belles photos du ciel profond, j'ai ma tablette et internet (et j'apprécie). Je précise, avant de me faire lyncher, que c'est un avis personnel et que chacun pratique selon ses envies. C'est bon de le préciser, vu le ton polémique et parfois agressif que prend ce sujet.

Bonne soirée

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il y a 14 minutes, jldauvergne a dit :

Qui a parlé de complotisme ?

 

Quand on laisse entendre que des attaques sont systématiquement ciblées c'est nécessairement qu'elle sont issues d'une organisation malintentionnée,  il n'est pas nécessaire d'employer le mot,  ça frise même la paranoïa quand on insiste sur ce point plutôt que d'argumenter raisonnablement.

 

L'homme de paille te remercie, quel dommage de s'enfermer dans des contradictions sans même voir que sans cet acharnement à refuser toute contradiction ne même nulle part.

 

Sans rancune, c'est juste décevant...

Edited by Daniel Bourgues
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il y a 37 minutes, Daniel Bourgues a dit :

Quand on laisse entendre que des attaques sont systématiquement ciblées c'est nécessairement qu'elle sont issues d'une organisation malintentionnée,  il n'est pas nécessaire d'employer le mot,  ça frise même a paranoïa quand on, insiste sur ce point plutôt que d'argumenter raisonnablement.

Là ca tourne à la poésie , on est au delà de l'homme de paille. Je n'ai jamais dit ça ni pensé ça. Et c'est toi qui  te pose en victime ici pas moi, donc la paranoïa je te la laisse.

 

Pour la contradiction tu repasseras egalement, des defauts sur ces produits j'en ai soulevé ici et dans les tests que j'ai publié. Mon point de vue est donc nuancé et se base sur du concret, pas sur des jugements de valeur. Ton avis, tes suppositions et tes extrapolations sur leur com tu as le droit, mais ca reste moralisateur.

 

Et en passant, ne confond pas contradiction et manque de courtoisie, sauf si tu ne supportes pas la contradiction.

Ton argumentation est totalement incohérente soit dit en passant. Tu nous as dit plusieurs fois que tu ne juges pas le produit mais sa com, pour finalement nous dire que le fond et la forme se confondent, ... C'est donc bien une critique du produit et elle est virulente. Je viens de relire le fil, tes propos sont hyper méprisants, tranchés, incisifs, sans aucune retenue ni aucune mesure, et ensuite tu viens étendre le feu avec des leçon de philo, ... Hum. 
 

 

On est ici complément hors sujet, et c'est toi qui a fait partir la discussion par là.  Des fils de cette teneur il y en a eu beaucoup, d'où une lassitude. 

 

 

 

 

 

 

Edited by jldauvergne

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Florilège d'un argumentaire qui se dit nuancé, courtois voire philosophique. 
 

Il y a 2 heures, Daniel Bourgues a dit :

le laxisme et la désinvolture

 

Il y a 2 heures, Daniel Bourgues a dit :

l'outrance propagandiste

Il y a 17 heures, Daniel Bourgues a dit :

nous prend pour des crétins

 

Il y a 17 heures, Daniel Bourgues a dit :

présentation est également révélatrice de l'esprit qui anime ceux qui promeuvent un produit

Le 27/11/2020 à 19:36, Daniel Bourgues a dit :

ce bidule

 

Le 28/11/2020 à 14:15, Daniel Bourgues a dit :

qui m'a choqué

Le 28/11/2020 à 17:54, Daniel Bourgues a dit :

on me prend pour une truffe

Le 28/11/2020 à 17:54, Daniel Bourgues a dit :

un tantinet putassier,

Le 28/11/2020 à 17:54, Daniel Bourgues a dit :

alibi culturel

Le 28/11/2020 à 17:54, Daniel Bourgues a dit :

je suis plié de rire... il ne manquait que l'hymne national pour exciter la fibre patriotique et en route pour une nouvelle colonisation !

Le 28/11/2020 à 17:54, Daniel Bourgues a dit :

me prendre pour un jambon

 

Le 28/11/2020 à 20:10, Daniel Bourgues a dit :

une communication que je trouve lamentable

 

Edited by jldauvergne
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