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Bonjour,

Je cherche comment calculer les librations de notre satellite, en espérant que cela ne soit pas trop compliqué. En fait seules m'intéresse les librations max et min en longitude.

Cordialement.

Norma

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Planetary Astronomy
Observing, imaging and studying the planets
A comprehensive book about observing, imaging, and studying planets. It has been written by seven authors, all being skillful amateur observers in their respective domains.
More information on www.planetary-astronomy.com

Bonjour Norma,

L'AVL te donne les librations... Tu veux absolument les calculer ?O.o

 

AVL_Librations.JPG.4f97404dedb650a9df7f9dd29de79889.JPG

 

Jérôme

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Posted (edited)

Oui. Je ne suis pas un spécialiste du sujet mais ... La vraie question qui me tarabuste suite à une interrogation d'un astram lecteur du "Manuel d'observation lunaire" (que je salue au passage ;) ) c'est comment prévoir une colontitude (date, heure, minute) d'ici à plusieurs mois. Je soupçonnais l'influence des librations mais Patrick Chevalley ne partage pas. Alors j'aimerai bien comprendre (sans y passer un mois) et puis c'est bon pour la culture :) 

 

PS j'aurai pu tout dire dès le début mais voilà, je ne sais par quel bout commencer :D 

Edited by ndesprez

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Ok, je comprends mieux... :)

D'ailleurs, c'est aussi une information qui m’intéresse.

Je regarderai dans mes documents. Je dois avoir des documents / programmes informatiques sur les calculs astro. J'avais commencé à programmer 2-3 bricoles il y a environ 30 ans. Mais j'ai arrêté avec l'arrivée de logiciels complets (planetarium,...).

 

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Pour l'instant, j'ai seulement retrouvé un programme pour le calcul des phases. J'ai d'autres documents (papier) mais ils se trouvent dans des boîtes d'archives. Il faut que je retrouve les bonnes boîtes !:)

Mais plus j'y réfléchis, plus je pense qu'il n'y a pas une seule formule. Il faudra un petit programme car il faut aussi la gestion de la date, ...

As-tu fait une recherche sur internet ?

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Non, je ne maîtrise pas très ces outils. Jean Meeus a bien rappelé quelques données mais comme toi : sur la phase et la partie éclairée ; rien sur les librations. Je continue de chercher ...

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Bonsoir,

 

J'ai trouvé après de longues recherches... Coelix

J'utilise la version APEX mais cela est peut être possible en version démo.

 

C'est un outil qui vous permet d'éditer des éphémérides de libration lunaire pour n'importe quelle date. Tout est paramétrable.

Il est possible de visualiser sur un graphe l'évolution mois par mois.

 

Pour planifier ses observations, c'est un outil très riche que je vous recommande.

 

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J'ai retrouvé de vieux programmes en BASIC ! Rien sur des calculs précis sur la Lune. J'ai principalement les calculs de hauteur/azimut des astres Lune, Soleil, etc...) et lever/coucher, etc...

A l'époque, j'avais consulté plusieurs livres mais c'était dans une bibliothèque. Je ne les possède pas.

 

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Posted (edited)

J'ai fait quelques essais avec l'AVL. Je n'ai pas cherché à calculer, ce n'est pas de mon niveau. Je me suis contenté d'expérimenter. J'ai pris une phase "fixe", le premier quartier. D'un mois à l'autre j'ai constaté des écart du terminateur supérieur à 220 Km. J'en déduis que l'inverse est valable : prévoir une coligitude n'est vraiment pas aisé. Je laisse la place aux Dieux des mathématiques que je remercie par avance tant la prévision d'une colongitude est important aussi bien pour les visuels que pour les photographes.

Un exemple :

Cette photo fut prise au bon moment. Pour la faire de nouveau, il faut prévoir la colongitude à 2 mn près. Les plus perspicaces saisiront cette dépression de 80 m de profondeur seulement. pour mon petit plaisir personnel je rappelle que nous sommes à 400 000 km !

21010812113116951.png

Au plaisir.

Norma

 

PS arf, nous sommes bien loin du seul "wahoo"... Et j'allais poublier : la photo est signée Gérard !

 

Edited by ndesprez

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Bonjour,

une piste sur le calcul de la colongitude  figure dans l'incomparable Atlas de la Lune de Rükl.  Ces tables , au nombre de 5 donnent des valeurs en fonction de l'année, du mois, du jour et de l'heure plus une table dite de correction. Malheureusement l'édition de cet atlas en ma possession s'arrête à 2020. Le mode d'emploi de ces tables est fourni avec l'exemple de procédure à suivre pour connaître la position du terminateur à 21 h (TU) le 19 avril  1991 :

1991 table I (année)  78,57°

avril table II (mois) 17,17°

19 table III (jour) 231,62°

21 heure table IV (heure) 10,67°

soit un total de 338,03°

Pour chaque valeur des tables I à IV est associée une correction tirée de la table V

Cela donne : 1991 correction 0,4°

avril 84,7°

19 correction 18,7°

21 heure 0,9°  

La somme de ces 4 corrections donne 104,7° ces 104,7° donnent une correction de -1,9 ° (valeur tirée de la table V)

Et l'on obtient  une colongitude de 338,03°-1,9° = 336,1°

 

A+

 

Bowen

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Oups. Merci, je vais tenter d'y comprendre quelques choses. 

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@bowen : Je ne me rappelais plus des dernières pages de l'atlas ! Merci.

Pareil chez moi, la table se termine en 2020...

 

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Colongitude.jpg.e9038d21812085b5809ea93840d3dcd7.jpg

 

Pour plus de compréhension de mon message précédent j'ai scanné les premières lignes des tables de calcul de colongitude tirées du Rüdl.

 

Pour chaque table de I à IV en faisant la différence  entre deux lignes successives on retrouve des valeurs constantes. Par exemple la variation de la colongitude sur un jour est de 12° et des poussières, pour 2 heures la variation est d'une heure (variation en degré bien connu des observateurs de Lune. En revanche le colonne correction M° présente sur toutes les tables m'échappe totalement. 

Une recherche sur internet permet de retrouver  les références du livre où sont parues ces tables établies par Meeus (livre en flamand). Aucune copie disponible sur le net, sauf un livre à plus de 200 euros !!!

 

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Exemple de libration (quasi maximale), qui plus est sur le limbe donc on "voit" des bouts de la face cachée ...

En image cela donne ceci :

Le 20 septembre 2008 la libration est maximale sur la zone capturée. Du coup les reliefs visibles sur le limbe sont tous sur la face cachée !

DMK_08-09-20_0724-0728.jpg

le 19 octobre ... 2008, un mois plus tard, la phase est semblable mais la libration est déjà très différente et on ne voit plus du tout la même chose !

moon20081019_123_full.jpg

 

Marc

 

 

 

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Il semble me souvenir qu'il y avait une formule de calcul dans un des deux tomes édités pas la Société d'Astronomie Populaire (SAP) de Toulouse. Ça doit dater de 30 ans au moins.

J'ai également eu le Meuss entre les mains mais j'avoue avoir été dépassé... Je pense que ces deux ouvrages sont dans la bibliothèque de la 4A mais comme nous sommes hébergés par l'Université pour l'instant c'est fermé....

Je confirme, vérification faite, que la libration en longitude n'intervient pas dans la variation de la colongitude. Je viens d’envoyer les simulations avec AVL à Norma.

Cette colongitude me grattouille le cervelet, Grrrr!

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Il y a 17 heures, Gérard Coute a dit :

Je confirme, vérification faite, que la libration en longitude n'intervient pas dans la variation de la colongitude

Gérard a pleinement raison puisque la colongitude  indique la position du terminateur à la surface de la Lune.  

Cette colongitude intervient quand même mais dans l'observation de cette libration. Une éphéméride qui nous informe  d'une libration maximale en longitude du limbe ouest, par exemple, est superflue si ce limbe ouest est plongé dans l'obscurité. D'où la recherche de Norma de prévisions  de belles librations  se présentant sous un bon éclairage de la zone concernée. Ne reste plus qu'à croiser les fichiers de la libration et de la colongitude.

 

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Là, chers amis, je suis largué :) Concernant l'angle, je vous suis (c'est normal puisque simple). Là où le problème se complique dans ma tête c'est la PREVISION ! C'est l'objectif, la bonne réponse, une date suivie d'une heure et ses minutes :S

Je suis patient et profiterai sans honte :D de vos lumières ! 

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J'ai trouvé le GRAAL : la formule de calcul de la libration lunaire en longitude. Elle figure sur le site non sécurisé  :

http://adsabs.harvard.edu/full/1909BSBA...14A.112T

Son application nécessite une bonne connaissance de l'astronomie de position   (à mon humble avis) et  nécessite des données figurant dans la Connaissance des Temps (ouvrage annuel d'éphémérides  édité par l'IMCCE).

...et contrairement à Perseval je n'ai pas rencontré de vieux.

 

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C'est très bien cet article, par contre je trouve dommage de ne s’intéresser qu'à la libration en longitude, la libration en latitude est également très importante également autour des pôles. Elle permet , tout comme la libration en longitude (seule évoquée dans l'article) de jeter un regard sur la face cachée.

Là (dans l'article) on ne s’intéresse finalement qu'aux différences d'observation (des ombres) ainsi que de l'aplatissement des cratères qui dépendent en effet surtout de la différence en longitude.

 

A mon sens, la libration est donc dépendante non seulement de la position de la lune par rapport aux nœuds de son orbite mais également de la position de l'observateur (longitude ET latitude) ainsi que l'heure d'observation ... car finalement la position de l'observateur (en gros sa parallaxe par rapport à l'axe des centres planétaires) va influencer pour quelques dizaines de seconde d'arc la visibilité de telle ou telle structure sur le limbe. En gros on regarde un peu au dessus ou en dessous de la lune, ou à droite ou à gauche. Au méridien central de la lune par contre c'est vrai que c'est assez négligeable. Maintenant l'article a été publié en 1909 et plus d'un siècle plus tard nos moyens d'observation se sont "un peu" améliorés !

 

Du coup ndesprez, pourquoi te limite tu à la longitude ?

 

Marc

 

 

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Mon intervention du vendredi à 12H08 montre une photo. Un observateur attentif ne manque pas de saissir une dépression en bas à droite du quart supérieur gauche. Le photographe (Gérard) était là au bon moment lequel n'a duré que quelques minutes ( voir l'esprit de la page 193 du Manuel d'observation lunaire : le défi d'un petit diamètre). Pour saisir ces détails fugaces je ne vois pas d'autres solutions que les prévisions de colongitudes (et non à la seule libration laquelle, finalement, restent sans effet). Pendant que j'y suis Nearside (mais pas que) montre des détails de cet ordre quand on les cherche. 

Norma

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Salut Norma,


Je pense qu'il est impossible de trouver une formule simple pour prévoir les dates pour une colongitude donnée.

La colongitude (avec la latitude subsolaire) représente l'orientation de la lune par rapport au soleil, ça dépend donc de la position de la lune sur son orbite et de la position du système terre-lune autour du soleil. Comme les vitesses sur ces deux orbites elliptiques et leur orientation relative changent continuellement ça rend le problème insoluble.

 

Par contre il est facile de calculer la colongitude pour une date donnée.

Un programme informatique peut un calculer des dizaines de millier par secondes en incrémentant le temps d'une minute à chaque fois pour finalement trouver les dates qu'on cherche. La même chose peut être faite pour prévoir des librations particulières. C'est une des fonctions qu'on pense ajouter pour la prochaine version de l'AVL.

 

Pour le moment tout ce que je peux te proposer avec AVL pour trouver une colongitude c'est de partir de la date initiale, ajouter autant de mois synodique (29,53 jours)  pour approcher la date que tu cherche, entre cette date dans AVL et utilise les boutons d'avance d'une heure pour approcher de la colongitude. Finalement affine en modifiant les minutes, environ 12 minutes pour 0.1 degré de colongitude.

 

Attention que la colongitude est la position du terminateur sur l'équateur lunaire. Si la formation à observer est à une autre latitude, les variations de la latitude subsolaire de +/-1.5° vont provoquer une différence sur la position du terminateur bien plus grande que quelques minutes.

 

Patrick

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Pour illustrer l'effet de la latitude subsolaire sur la position du terminateur cette copie d'écran montre la même colongitude de 358° mais avec une latitude subsolaire de +1.5° à gauche et de -1.5° a droite. Il me semble difficile de l'ignorer pour la précision que tu recherche.

 

colongitude-subsolar-latitude.jpg.4d112ce4238da2c5aa979b70af5a09ec.jpg

 

Patrick

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Bonjour,

Il suffit de connaître la longitude de la formation à observer.

Sur l'image proposée j'ai identifié le cratère Angström  dont la longitude est de 41,6° W. 

En utilisant  AVL  en quelques clics (and collect) j'ai pu déterminé que ce cratère  entrait dans l'ombre  le  9 janvier 2021 à 12 heures. Donc il est possible  de  prévoir les bons  créneaux horaires pour observer une région particulière de la Lune. 

Reste à choisir la précision demandée de la colongitude, en 2 minutes de temps la longitude du terminateur augmente de 30 secondes d'arc.

 

 

Angstrom.jpg

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Merci pour toutes vos infos. Tout est bon pour la culture !

La Lune ... :x

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    • By patgav
      Bonjour 
      Série prise ce matin à 6h ( promis après j'arrête les séries) . Toujours avec  le bridge Sony RX10 IV ( J'ai tenté le zoom optique pour la dernière ~ 1200mm) 
      En one shoot , à main levée, ciel bien dégagé et calme( plus un pet de vent) 1/200s - 400iso 


        
    • By Elie Rousset 2
      Bonjour à tous ;o)
       
      Mardi soir (18h30) je suis sur la route (déplacement pro)  un petit coup de fil se Sauveur pour m'avertir que chez lui (sur Ajaccio) les conditions sont pas mal (ciel laiteux à cause des poussières du Sahara ) mais bonne stabilité (Sirius qui scintille pas trop) aussi je me décide (dès mon arrivée à Bastia) d'installer la monture et de sortir le C14 de son abri, trop tard pour Mars, mais après le dîner la Lune sera à moi ;o))
      Cela faisait bien longtemps depuis mi décembre) que je n'avais plus fait d'astro , seulement quelques (trop) rares visites sur la liste, tous les films de Mars de décembre partis à la poubelle (certains n'ont même pas été traités ....)   
      Le C14 installé ... même pas le temps de collimater j'ai attaqué direct ;o) quelques films, la stabilité était pas mal .. sans être au top, j'ai déjà connu bien mieux, même sur ma terrasse (sans parler du Pigno)
      pas d'image ou de film d'une étoile focalisée ... donc difficile de donner une échelle précise disons entre 5 à 6 sur 10 
      Toujours le même matériel : C14 avec la 290MM et la barlow 2X (Clavé) 
      Pour les filtres j'ai essayé  le vert et la luminance, trop d'agitation donc je suis resté classique avec le rouge astronomix
      pour les cibles accessibles ce soir là  je suis resté aux classiques 
      Gassendi le Golfe des Iris j'ai pas essayé Clavius ou Copernic, à tort car certains ont fait des trucs vraiment pas mal lors de cette soirée sur ces deux cratères 
      J'ai quand même shooté un Moretus, et un mur droit  
       
      Pour le traitement : du classique AS3 astrosurface et Photoshop
       
      Bon avant de passer aux images juste un petit mot pour dire que je suis très heureux de refaire un petit passage sur la liste ;o)
       
      SCHILLER taille d'acquisition 

       
      toujours SCHILLER à 100% avec un traitement un peu moins dur 

       
      GASSENDI à 100%
       

       
      Quelques rainures Sympas au dessus de GASSENDI à côté du cratère HERIGONIUS (image à 100%)
       

       
      Un petit MORETUS à 100% avec un éclairage pas trop favorable 
       

       
      Le trio DOPPELMAYER  LEE VITELLO à 100%
       

       
      Le golfe des Iris à 60%
       

       
      PHILOLAUS à 80%
       

       
      et enfin le mur droit avec un éclairage très défavorable à 100%

       
       
       
       
    • By MICALEF
       petit hommage a HAMILTON     
       
       mica 





    • By Phil Heully
      Entre Newton et Casatus…
      L’observation et le dessin à la pleine lune est surprenant à plusieurs titres. C’est le moment où le terminateur rejoint le limbe et là tout devient différent. On ne reconnait plus ses formations favorites.  
       Les atlas ne sont plus difficiles à interpréter  car ils sont construits avec le même angle d’incidence de la lumière sur toute la zone visible.
      J’ai recherché une zone avec un peu d'ombre  près du pôle sud . Heureusement l’alignement des cratères du cirque de Clavius m’a un peu guidé pour le repérage avec l'AVL.
      Evidemment il y a de bonnes surprises comme les éjectas, points brillants etc…
      Curieuse sensation de dessiner comme si on ne survolait plus à la verticale. Cela se rapproche du dessin terrestre…
      Observez la pleine lune !
      Craie Conté sur Canson A3 noir T406 bino ES 26  X 2 et X 3
      Colongitude 101° le 27/0221 22H

       
    • By Loup Lunaire
      Bonjour,
       
      Voici un dessin au sud lunaire bien après Tycho une région qui donne une vision très à plat de la lune proche du terminateur l'extrême lunaire même...entre Newton ( 80km) et Casatus (111km), on y voyait une chaine de montagne et pour y arriver il a fallu pousser la lunette dans ses derniers retranchements.
      Même si elle était 99,2 % il y avait encore donc un peu marge pour faire un dessin !
       
       
      Vision perçue dans une lunette muni d'un renvoi-coudé
       
      AIRWOLF BRESSER AR90/900 + BARLOW X2 - OCULAIRE ABBE 6MM TAKAHASHI
      Papier noir, crayons faber-castell polychromos avec du blanc, des gris, noir.
       

       
       
       
      Bon dessin lunaire

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