Oumuamua habité?

[RL38 881]

il y a 22 minutes, Volcryn a dit :

Cites moi le passage du bouquin où c'est écrit

J'ai acheté le livre d'Avi Loeb pour me faire une opinion et nul part il est écrit ce que tu mentionnes .
[...]

Donc avant de critiquer, on lit d'abord et on discute ensuite 

 

Et avant de critiquer ceux qui critiquent, on essaie de ne pas leur faire dire ce qu'ils n'ont pas dit...

Avi Loeb n'a évidemment pas écrit cela et je n'ai à aucun moment dit qu'il l'avait fait. J'ai simplement dit que le fait de balancer (et de maintenir), sans la moindre preuve concrète, que ce vaisseau est d'origine artificielle, ça alimente tout un tas de théories vaseuses et fumeuses. 
 

Ne nous voilons pas la face non plus, son bouquin est intitulé : " Le premier signe d’une vie intelligente extraterrestre". Même pas de point d'interrogation. Ne faisons pas comme si c'était un pauvre scientifique incompris, dont les paroles ont été mal interprétées, amplifiées ou déformées. Il soutient bel et bien la thèse d'une origine extraterrestre et reproche à la commaunauté scientifique d'être dogmatique et de ne pas considérer son hypothèse (ce qui est déjà faux en soi, puisqu'il a été publié).

 

Trois ans se sont écoulés, durant lesquels les recherches au sujet d'Oumuamua se sont poursuivies, et tous les phénomènes qu'il décrit (et dont tu parles également) peuvent potentiellement s'expliquer avec nos lois de la physique bien à nous, en tenant compte du fait que l'objet EST exotique. Pas besoin de passer par une hypothèse extraterrestre épistémologiquement très coûteuse... Qu'Avi Loeb nie cela et continue à prôner la thèse extraterrestre en 2021 n'est scientifiquement pas défendable.

P.S : Et à nouveau, le fait qu'il vende un bouquin sur le sujet et qu'il cherche des fonds pour un projet lié fait qu'on ne peut écarter l'hypothèse de propos influencés par un éventuel conflit d'intérêts. Je ne dis pas que c'est le cas, je dis que c'est à prendre en considération.

Modifié 9 février 2021 par RL38

[Volcryn 580]

il y a 12 minutes, RL38 a dit :

Qu'Avi Loeb nie cela et continue à prôner la thèse extraterrestre en 2021 n'est scientifiquement pas défendable.

 

Parce que certains cosmologistes (peut-être payé par mes impôts), qui pondent des théories qui sont le résultat d'équations mathématiques, et dont aucune preuve observationnelle n'a été fournie et ne le sera jamais, ça c'est de la science... 

Modifié 9 février 2021 par Volcryn

[Volcryn 580]

Je vois Georges Black que tu es confus :

J'aime la recherche scientifique qui produit des résultats observables prévu par la théorie, comme la physique des particules.

Mes les délires de certains cosmologistes, ça non !

Modifié 9 février 2021 par Volcryn
Orthographe

[George Black 5 774]

il y a 18 minutes, Volcryn a dit :

J'aime la recherche scientifique qui produit des résultats observables prévus par la théorie, comme la physique des particules.

Mais les délires de certains cosmologistes, ça non !

 

Je ne vois pas à quoi tu fais allusion. Parce que dans l'ensemble, il est pratiquement impossible de publier des travaux scientifiques en physique théorique sans discuter des aspects expérimentaux ou observationnels envisageables.

Sauf à faire de la physique mathématique, ce qui est encore particulier.

C'est bien pour cela par ailleurs, que les travaux sur les cordes ont du plomb dans l'aile. 

Mais bon, je te rassure, le budget d'un théoricien est tout de même plusieurs crans en dessous de celui d'un expérimentateur.

Modifié 9 février 2021 par George Black

[RL38 881]

il y a 39 minutes, Volcryn a dit :

Parce que certains cosmologistes (peut-être payé par mes impôts), qui pondent des théories qui sont le résultat d'équations mathématiques, et dont aucune preuve observationnelle n'a été fournie et ne le sera jamais, ça c'est de la science... 

 

J'aurai tendance à dire que oui... Y'a un p'tit allemand pas trop connu qui a pondu une théorie basée sur le résultat d'équations mathématiques et dont aucun preuve observationnelle n'a pu être fournie pendant 50 ans. Einstein qu'il s'appellait, je crois...

EDIT : c'est de l'humour, pas la peine de se lancer dans une grande diatribe pour m'expliquer point par point que ma comparaison est inappropriée, que c'est pas la même chose, tout ça...

Modifié 9 février 2021 par RL38

[Volcryn 580]

Modifié 9 février 2021 par Volcryn

[RL38 881]

oups, doublon, erreur de manipulation

Modifié 9 février 2021 par RL38

[George Black 5 774]

il y a 7 minutes, RL38 a dit :

Y'a un p'tit allemand pas trop connu qui a pondu une théorie basée sur le résultat d'équations mathématiques et dont aucun preuve observationnelle n'a pu être fournie pendant 50 ans.

 

Nope... l'explication de l'avance du périhélie de Mercure dès 1915 par Einstein, l'expédition d'Eddington en 1919 qui mesure la déviation de la lumière par le Soleil, et l'observation du redshift sur Sirius B en 1925 depuis l'observatoire du Mont Wilson.

[RL38 881]

il y a 6 minutes, George Black a dit :

Nope... l'explication de l'avance du périhélie de Mercure dès 1915 par Einstein, l'expédition d'Eddington en 1919 qui mesure la déviation de la lumière par le Soleil, et l'observation du redshift sur Sirius B en 1925 depuis l'observatoire du Mont Wilson.

 

D'où mon petit addendum en bas de message
Cela dit, si je ne dis pas de bêtise, ce ne sont que des observations et pas des preuves de la théorie (raison pour laquelle Einstein n'aura jamais le Nobel pour la théorie de la relativité?). Non...?

[George Black 5 774]

il y a 8 minutes, RL38 a dit :

Cela dit, si je ne dis pas de bêtise, ce ne sont que des observations et pas des preuves de la théorie (raison pour laquelle Einstein n'aura jamais le Nobel pour la théorie de la relativité?). Non...?

 

Si on met de côté le calcul de l'avance du périhélie de Mercure, qui est un calcul a posteriori de l'observation, les prédictions de la déviation de la lumière et du redshift par la théorie, font que leur observation confortent la théorie.

 

Mais en science, on n'apporte jamais de "preuves" d'une théorie. On rapporte des résultats d'expériences qui corroborent la théorie, ce qui n'est pas la même chose. 

En revanche, on peut apporter la preuve qu'une théorie ne marche pas.

 

N expériences qui confortent une théorie montrent que la théorie est conforme dans le cadre de ces expériences. Mais elles ne prouvent pas nécessairement que la théorie serait encore valable si elle était appliquée en dehors de ce cadre. Encore bien que la théorie serait prise en défaut en dehors du cadre, cela signifie pas forcément qu'elle serait à jeter.

Par exemple, la mécanique newtonienne échoue à décrire le comportement de corps en mouvement à des vitesses proches de la lumière. Ce n'est pas pour autant que l'on a abandonné la mécanique newtonienne, dans la mesure où elle fonctionne parfaitement dans la vie de tous les jours, d'autant plus que l'on montre qu'elle est une limite à "faible vitesse" de la mécanique relativiste.

[Volcryn 580]

il y a 2 minutes, George Black a dit :

dans la mesure où elle fonctionne parfaitement dans la vie de tous les jours

Tout a fait, et je confirme. Mon voisin d'antan Klein (pas Étienne mais Bernard), mécano de son état , tous les

jours avait à faire avec les conséquences de E=mv²/2 sur les voitures, et ma sœur infirmière au centre de

traumatologie, sur leurs conducteurs ou passagers

[RL38 881]

Il y a 4 heures, George Black a dit :

Si on met de côté le calcul de l'avance du périhélie de Mercure, qui est un calcul a posteriori de l'observation, les prédictions de la déviation de la lumière et du redshift par la théorie, font que leur observation confortent la théorie.

 

Mais en science, on n'apporte jamais de "preuves" d'une théorie. On rapporte des résultats d'expériences qui corroborent la théorie, ce qui n'est pas la même chose. 

En revanche, on peut apporter la preuve qu'une théorie ne marche pas.

 

N expériences qui confortent une théorie montrent que la théorie est conforme dans le cadre de ces expériences. Mais elles ne prouvent pas nécessairement que la théorie serait encore valable si elle était appliquée en dehors de ce cadre. Encore bien que la théorie serait prise en défaut en dehors du cadre, cela signifie pas forcément qu'elle serait à jeter.

Par exemple, la mécanique newtonienne échoue à décrire le comportement de corps en mouvement à des vitesses proches de la lumière. Ce n'est pas pour autant que l'on a abandonné la mécanique newtonienne, dans la mesure où elle fonctionne parfaitement dans la vie de tous les jours, d'autant plus que l'on montre qu'elle est une limite à "faible vitesse" de la mécanique relativiste.

 

Comment fonctionne la méthode scientifique, je vois à peu près, c'est mon métier!

Il me semble que la question de la dilatation/contraction du temps dans la théorie de la relativité n'avait pu être vérifiée expérimentalement que dans les années 50-60... C'est à cela que je faisais allusion.

Modifié 9 février 2021 par RL38

[George Black 5 774]

il y a 45 minutes, RL38 a dit :

Comment fonctionne la méthode scientifique, je vois à peu près, c'est mon métier!

 

Autant pour moi !

 

il y a 46 minutes, RL38 a dit :

Il me semble que la question de la dilatation/contraction du temps dans la théorie de la relativité n'avait pu être vérifiée expérimentalement que dans les années 50-60... C'est à cela que je faisais allusion.

 

Tu évoques quoi ? les effets en relativité restreinte ou ceux en relativité générale ?

[starjack 1 715]

Hum, moi c'est pas du tout mon métier, mais c'est ma pulsion congénitale (et aussi qu'on j'ai trop bu, les plus anciens sur ce forum comprendront) alors tant pis, je me lance ! 

 

Dilatation/contraction du temps, est-ce que ce n'est pas avec les premières horloges atomiques dans des avions qu'on l'a vérifiée ? Et donc ce serait "simplement" de la relativité restreinte ? 

 

Je me suis lancé, où vais-je retomber ? 

 

 

[barnabé 444]

Finalement  vous ne pouvez  pas vous empêcher  de coller  de la relativité  générale ou restreinte  partout...!Voilà  que vous avez investi  un nouveau fil...!

Là  aussi  je pourrais  intervenir  et vous dire que ma théorie..... Mais je ne vais pas céder  à  cette envie  parce que ça  ne ferait  pas avancer  le smilblick

Par contre il me semble que   la courbure  de  l'espace-temps doit avoir une influence capitale pour maintenir  les oeufs en équilibre surtout  quand ils sont attachés  par 4    à  vous de voir

[jackbauer 2 13 723]

il y a 51 minutes, starjack a dit :

Dilatation/contraction du temps, est-ce que ce n'est pas avec les premières horloges atomiques dans des avions qu'on l'a vérifiée ? Et donc ce serait "simplement" de la relativité restreinte ?

 réflexe wiki ;

 

"...Une vérification expérimentale a été menée en 1960 par les physiciens Robert Pound et Glen Rebka en accélérant des atomes par augmentation de la chaleur (les atomes restent sur place car ce sont les atomes d'un cristal radioactif vibrant autour de leur position d'équilibre par agitation thermique), ce qui a donné une diminution de la fréquence des rayons gamma émis (ce qui signifie un ralentissement du temps propre des atomes par rapport à celui des atomes non accélérés), les mesures étant en accord avec les prévisions avec 10 % de marge d'erreur..."

[MARCOPOLE 7 134]

Il y a 18 heures, ALAING a dit :

Et puis quand on balance dans Astronomie générale l'art de faire tenir un oeuf debout

comme oumaouma, l'œuf doit être habité

[George Black 5 774]

il y a 49 minutes, starjack a dit :

Dilatation/contraction du temps, est-ce que ce n'est pas avec les premières horloges atomiques dans des avions qu'on l'a vérifiée ?

 

il y a 2 minutes, jackbauer 2 a dit :

Une vérification expérimentale a été menée en 1960 par les physiciens Robert Pound et Glen Rebka

 

Au sens strict, l'expérience de Pound-Rebka en 1959 (R. V. Pound, G. A. Rebka, Phys. Rev. Lett. 3 (1959) 439) c'est la mesure du redshift gravitationnel (en fait un blueshift ici) sur Terre grâce à l'effet Mössbauer en spectroscopie gamma. C'est une expérience remarquable.

Néanmoins, le redshift avait été mesuré sur Sirius B en 1925 depuis le Mont Wilson.

Quoi qu'il en soit, c'est une conséquence des effets temporels en relativité.

 

L'expérience des horloges embarquées, c'est l'expérience de Hafele-Keating en 1971.

 

Mais historiquement, il me semble que c'est l'expérience de Ives et Stilwell, en 1938, qui confirme expérimentalement les effets temporels en relativité restreinte par étude de l'effet Doppler relativiste.

Herbert E. Ives, G. R. Stilwell, An Experimental Study of the Rate of a Moving Atomic Clock, J. Opt. Soc. Am. 28, 215-226 (1938)

Par la suite, d'autres utiliseront aussi l'effet Mössbauer pour étudier l'effet Doppler relativiste (H.J. Hay, J.P. Schiffer, T.E. Cranshaw, P.A. Egelstaff, Measurement of the Red Shift in an Accelerated System Using the Mössbauer Effect in Fe57, Phys. Rev. Lett. 4 (1960) 165–166).

 

Evidemment, toutes ces expériences ont été répliquées et améliorées à l'envi depuis cette époque et jusqu'à ces dernières années.

[RL38 881]

@George Black c'est à l'expérience de Hafele-Keating que je pensais du coup!

Pfiouuuuu, quand on regarde la liste complète des vérifications expérimentales de la relativité générale, ça commence à en faire un paquet, je n'en connaissais pas la moitié!

[JML 1 104]

C'est pourtant simple cette histoire...Il suffit de vérifier si Oumuamua a bien  une ouverture à chaque extrémité; si c'est le cas alors ce n'est qu'un simple vers expulsé de la planète Arakis par quelque obscure raison dont le cadavre dérive dans l'espace. Si l'ouverture, la trappe, est ventrale alors preuve est faite qu'il est manufacturé... 

 

[starjack 1 715]

il y a 46 minutes, George Black a dit :

Néanmoins, le redshift avait été mesuré sur Sirius B en 1925 depuis le Mont Wilson.

 

Pardonnez la question d'un non scientifique qui se soigne péniblement depuis... toujours (pas passé de Sup en Spé car les maths étaient pas au niveau...).

 

Le redshift, comment est-ce lié à la relativité restreinte ?

 

Ma compréhension du redshift est l'expansion de l'univers et l'effet Doppler (ou Doppler-Fizeau, Wikipedia ne semble pas faire de distinction entre le sonore et l'électromagnétique pour ce qui est du nom de baptême de l'effet) qui résulte du mouvement d'éloignement des galaxies ou objets lointains.

 

Est-ce que c'est parce que très loin les vitesses de récession deviennent relativistes et on doit tenir compte de l'effet sur l'écoulement du temps ?

 

Je marche sur des œufs sur le coup (debout ou couchés, les œufs?)

 

Jacques

[George Black 5 774]

il y a 8 minutes, RL38 a dit :

Pfiouuuuu, quand on regarde la liste complète des vérifications expérimentales de la relativité générale, ça commence à en faire un paquet, je n'en connaissais pas la moitié!

 

Oui, c'est considérable. Depuis les années 1920, de nombreuses expériences, soit sur Terre et dans son voisinage, soit à une échelle astrophysique, ont été réalisées. Chacune testant une ou plusieurs prédictions de la RG, tant en champ faible que fort, chacune améliorant la précision des précédentes.

Dans les confirmations les plus récentes, on notera : 

 

GRAVITY Collaboration, Detection of the Schwarzschild precession in the orbit of the star S2 near the Galactic centre massive black hole, A&A 636, L5 (2020)

V. Venkatraman Krishnan et al, Lense–Thirring frame dragging induced by a fast-rotating white dwarf in a binary pulsar system, Science 367 Issue 6477 (2020) 577-580

 

On pourrait écrire un livre (épais) sur l'ensemble des expériences réalisées.

 

Je suis donc toujours agacé quand un gus se pointe, sans connaître le pouillème de l'état de l'art expérimental (et théorique), en prétendant faire la leçon à Einstein, avec des mathématiques de niveau collège (évidemment, je ne parle même pas de l'absence de prédictions dans un tel contexte).

[barnabé 444]

Coucou  pourquoi  tu me cherches? Toute ces expériences  prouvent  simplement qu'il  existe des phénomènes qui ont une explication  physique et qui effectivement sont vérifiés par la relativité , mais je crois que  tu as écrit  quelque part que ça  ne prouve pas que la théorie  est vrai

Oui mon niveau restant en math est à  peine collège ( la culture c'est  ce qui reste quand on a  tout oublié) mais je crois qu'on  envoie des engins  dans l'espace  avec la formule  de Newton  qui est de ce niveau là 

Avec votre super niveau  vous faites des boucles et vous emmelez dans les cordes et nous les gogos nous attendons beats que vous nous sortiez  un lapin du chapeau, mais çà dure depuis longtemps, aussi ne soit pas étonné que j'ai   envie de te donner  un coup de main

Modifié 10 février 2021 par barnabé

[RL38 881]

@George Black Merci pour les infos exhaustives! Simple curiosité, si ce n'est pas indiscret, tu es physicien/astrophysicien? Tu m'as l'air bien à jour niveau biblio! 

[George Black 5 774]

il y a une heure, starjack a dit :

Le redshift, comment est-ce lié à la relativité restreinte ?

 

Désolé. Je n'ai pas fait preuve de clarté didactique. Il y a plusieurs types de décalages spectraux.

 

1. D'un point de vue très général, si on considère une onde (ayant une certaine fréquence propre) émise par une source en mouvement par rapport à un observateur, l'effet Doppler-Fizeau correspond au décalage de la fréquence (décalage spectral) de cette onde lorsqu'elle est perçue par l'observateur.

Cet effet existe déjà en soi du point de vue de la physique classique quand on considère les transformations galiléennes. 

En relativité restreinte, la prise en compte des transformations de Lorentz conduit à l'effet Doppler-Fizeau relativiste avec des spécificités propres à la relativité restreinte, comme l'effet Doppler transverse. 

L'expérience de Ives et Stilwell porte sur l'effet Doppler-Fizeau relativiste.

 

2. Dans un autre registre, on peut également observer un décalage spectral d'origine gravitationnelle, c'est le décalage d'Einstein. Dans ce contexte, une onde lumineuse de fréquence donnée émise dans un champ gravitationnel est perçue avec une fréquence plus basse (donc avec une longueur d'onde décalée vers le rouge) quand elle est observée en un point où la gravitation est plus faible.

L'expérience de Pound-Rebka porte sur cet effet.

 

3. Enfin, il y a le décalage spectral lié à l'expansion de l'Univers. C'est le décalage vers le rouge cosmologique.

 

Donc le décalage vers le rouge cosmologique (le fameux redshift au "'sens commun") n'a rien à voir avec l'effet Doppler-Fizeau contrairement à ce que l'on peut parfois lire.