GSENSE4040 vs KAF16803

[Philippe Bernhard 548]

Bonjour à tous

 

L'équipe CIEL AUTRAL vient de recevoir sa nouvelle caméra MORAVIAN instruments C4-16000EC équipée du CMOS Gpixel GENSE4040 (FSI)

Nous avons donc fait un 1er test en France, sur notre RC360 f/8 custom.

Nous avons comparé, la même nuit, une de nos G4-16000 (KAF16803) et le résultat correspond à ce que nous attendions. 

Nous vous montrons 1 brute (calibrée par un masterDark) de chaque. 600s en Ha 3nm.

 

D'autres tests sont en cours ou à venir, mais la caméra est validée et partira bientôt pour le Chili avec notre nouveau télescope.

Une nouvelle caméra Moravian avec un autre capteur CMOS arrivera aussi dans quelques semaines... Elle sera aussi envoyée au Chili.

 

Les infos générales sur la caméra C4 sont ici : https://www.gxccd.com/art?id=607&lang=409

 

 

 

Amicalement

Ciel Austral

 

 

[Chris277 561]

Waouh @Philippe Bernhard ! Spectaculaire gain en sensibilité !!! Et impressionnante la taille de la caméra Bravo pour cette acquisition, vous allez sortir des trucs de malades et vu que c'était déjà le cas 

Sur la full, on voit plus de bruit, mais j'imagine que c'est normal car il grandit avec racine carré du signal  et en plus ça doit être pour beaucoup de signal de nébuleuse lol. On voit aussi des pixels chauds mais grave avec cosmétique et dithering. J'imagine que vous allez quantifier tout ça 

Bonne année 2021 bien clair à vous

Christophe

Edited January 17, 2021 by Chris277

[fljb67 6453]

Merci pour ce test comparatif très explicite. ^^

[Roch 1739]

Le gain est incroyable en effet.

Question stupide peut être, mais pourquoi prendre ce capteur en FSI alors qu'il existe aussi en BSI ? ( et donc encore plys sensible je suppose... )

Question de tarif ?

 

Romain

Edited January 17, 2021 by Roch

[Philippe Bernhard 548]

Il y a 2 heures, Roch a dit :

Question stupide peut être, mais pourquoi prendre ce capteur en FSI alors qu'il existe aussi en BSI ? ( et donc encore plys sensible je suppose... )

Question de tarif ?

 

Nous avions étudié la question avec Moravian mais le BSI est bien plus cher et surtout il n’est pas vraiment dispo (néanmoins l’électronique de Moravian est prête pour la version BSI). A part le QE un peu plus élevé, le reste est quasi identique donc le FSI nous suffisait. Il ira, à terme (2 ans), sur notre futur T650 f/6.2 si notre T450 f/4 et f/8  passe les tests finaux d’ici peu (attente de ciel étoilé)

 

On a aussi une autre caméra en commande chez Moravian, une C3-61000 qui devrait arriver en février. 

 

Didier Chaplain de skymeca pourra vous renseigner sur les gammes Cx de Moravian …

[messier63 4335]

Etonnant un tel gain avec "seulement" grosso modo 30 pourcent de rendement en plus que le bon 16803...

jérôme

[Roch 1739]

il y a 30 minutes, messier63 a dit :

Etonnant un tel gain avec "seulement" grosso modo 30 pourcent de rendement en plus que le bon 16803...

 

Si je ne dis pas de bêtise, c'est la différence de bruit de lecture qui est souvent facteur limitant en narrowband avec filtres étroits, qui permet ce gain en grande partie.

[messier63 4335]

Faudrait un comparatif en L alors 😁

Jérôme

[Colmic 3950]

Il y a 18 heures, Philippe Bernhard a dit :

On a aussi une autre caméra en commande chez Moravian, une C3-61000 qui devrait arriver en février. 

 

Avec un IMX455 ? C'est le 61000 qui me fait penser ça

[Philippe Bernhard 548]

Il y a 2 heures, Colmic a dit :

Avec un IMX455 ? C'est le 61000 qui me fait penser ça

Oui !!!

 

 

Il y a 18 heures, messier63 a dit :

Faudrait un comparatif en L alors 😁

Je crois qu'on en a 1 mais je ne suis pas sur des temps de pose. Je regarderai.

 

Mais oui, en général, en Narrowband on cumule le gain en QE et en bruit de lecture alors qu'en bande large (L, R, V, B) lorsque le signal est bien plus élevé, on a d'abord l'influence du QE. Donc on devrait avoir une différence un peu moins marquée (mais bien présente)

 

 

 

Le 17/01/2021 à 12:22, Chris277 a dit :

Sur la full, on voit plus de bruit, mais j'imagine que c'est normal car il grandit avec racine carré du signal  et en plus ça doit être pour beaucoup de signal de nébuleuse lol. On voit aussi des pixels chauds mais grave avec cosmétique et dithering. J'imagine que vous allez quantifier tout ça 

 

J'ai aussi tiré les niveaux pour faire un "screen shot" qui cause. Après, on doit faire des tests supplémentaires et je verrai pour déterminer certains paramètres. Mais la caméra est validée et bon pour le service.

Il faudra voir sur une pile d'images prétraitées et empilées. Ici, on n'a pas eu de ciel (juste 2 ou 3h ) et il a fallu faire au plus vite.

Le CMOS est sensible aux rayons cosmiques. On en a pas mal. Les pixels chauds se corrigent plutot très bien avec le masterdark.

 

[loulou13 756]

Je déterre ce post ;-)

@Philippe Bernhardfinalement, quel retour sur le gSense4040 ? côté pixels chauds et courant d'obscurité ? quid des rayons cosmiques ? vs. IMX455 ? 

en moyenne vs. KAF16803 ? ça remplace bien ?

merci !

Edited September 2, 2022 by loulou13

[Philippe Bernhard 548]

la C4-16000 tourne au chili sans problème et on accumule des images sur le CDK24 (on est en panne de traitement à cause des vacances mais ça repart doucement car on a 4 ou 5 nouvelles images à traiter  )

La calibration doit être méthodique mais on a maintenant l’habitude et on a créé un script pixinsight pour faciliter la tâche.

la C3-61000 attend toujours le Ti45 en cours d’upgrade chez les italiens.

 

Oui, le 4040 est plus sensible que le 16803 et les pixels chauds disparaissent complètement au pretraitement. le courant d’obscurité n’est pas un problème.

on pose 150s en LRGB et 900s en SHO.

 

 

Edited September 7, 2022 by Philippe Bernhard

[loulou13 756]

@Philippe Bernhard merci du retour. J'ai juste eu l'impression qu'on avait plus de bruit sur mes premiers essais. En clair, il me restait des pics à 700/1000 ADU, ce que je n'avais pas sur la 16803, et un courant d'obscurité qui se balade à ~40 ADU PtV....Vous l'utilisez à quelle température ?

pour la calib, c'est la gestion des deux CAN (Higain/LoGain), ou il y a autre chose à savoir ? 

j'ai aussi l'impression qu'on se tape des raiyons cosmiques dans tous les sens, ça faut des petits patates dans l'image... vous avez ça aussi ? vous vous en débarrassez  via médian ?

 

merci pour le partage d'expérience !

 

François

[Mehdi 1096]

je vais bientot poser mes gros doigts sur une FLi kepler gsense 4040 egalement . on pourra eventuellement comparer avec la moravian ? 

mais je me pose surtout la question de la comparaison avec un ASI 461 mm ... 

Edited September 8, 2022 by Mehdi

[loulou13 756]

@Mehdi Oui, tu as raison. Je l'avais vu celle là aussi chez QHY je crois. Bon, ça n'est pas non plus le même budget (X2, mais le prix au pixel diminue).

Mais en comparaison, FWC supérieur, etc. Par contre, champ pas carré, et finalement inférieur (33mm vs. 36mm).

Bruit de lecture inférieur j'ai l'impression. et puis 'vrai' 16bit je pense (même si la solution Hi/Lo gain semble OK pour les 4040).

Faudra s'assurer de la linéarité, mais sur IMX455 elle es très bonne a priori, et j'imagine que les technos BSI Sony sont proches entre elles....

 

Mon sujet sur la 4040, c'est qu'une fois que j'enlève les Master (darks+offset), il me reste de gros pics pas beaux (et surtout, qui fluctuent). Et j'avais pas ça à la 16803. Certes, y'a des rayons cosmiques, mais j'ai l'impression que certains pixels chauds sont un peu galères à virer. Quand on fait genre 10+ poses, c'est pas grave, ça doit se virer à la médiane.

 

Bref. Faudra que je teste un peu plus, et sur le ciel. les retours de @Philippe Bernhard semblent très rassurants !

 

Je vois que tu es en "société"...? tu vends quoi ? du temps de télescope au Maroc ? (j'ai suivi un post précédent parfois un peu loufoque ). 

Autant par MP si tu préfères...

 

Bon ciel !

[Philippe Bernhard 548]

La FLI a (ou a eu) beaucoup de problèmes (surtout de calibration des 4 quadrants). Après, je crois qu'il y a eu des MAJ de drivers mais les retours sur Cloudynights sont vraiment pas encourageants. De plus, un des membres de notre team a une FLI 4040... voilà... je n'en dirais pas plus sur cette marque.

 

Pour la C4-16000, les pixels chauds sont automatiquement éliminés par le prétraitement, que ça soit Pixinsight ou plus facilement APP.

 

Un autre membre de notre team a remplacé sa C4-16000 par une C5 avec le 461 (je vais voir ou ça en est cette histoire) car les derniers capteurs livrés pas Gpixel avant l'été semblaient un peu plus hard à corriger (les 4 quadrants).

 

 

[jldauvergne 13913]

Je ne comprends pas le gain de sensibilité que l'on voit entre les deux images. Est ce que les seuils sont vraiment comparables ? Le Kaf répond en gros à 50% en H alpha. Je ne sais pas pour l'autre, mais au mieux il fait 80 ou 90% alors que visuellement on a l'impression d'un gain d'un facteur 5 à 10. Comment est-ce possible ?
 

[Philippe Bernhard 548]

Il y a 2 heures, jldauvergne a dit :

Je ne comprends pas le gain de sensibilité que l'on voit entre les deux images. Est ce que les seuils sont vraiment comparables ? Le Kaf répond en gros à 50% en H alpha. Je ne sais pas pour l'autre, mais au mieux il fait 80 ou 90% alors que visuellement on a l'impression d'un gain d'un facteur 5 à 10. Comment est-ce possible ?

 

Ces images sont anciennes (nos 1ers tests en janvier 2021).

 

On a en réel un facteur 4 à 5 en rapport signal sur bruit grace à 2 paramètres : Le QE en Ha est de 70% contre 50% pour le KAF16803 et aussi le bruit de lecture qui est de 3.6 e- contre 11-12 e- pour le KAF. Le courant d'obscurité reste négligeable car différent sur les CMOS que sur les CCD KAF.

 

On a aussi pu vérifier ces différences par une autre méthode.

La caméra tourne depuis quelques mois, toutes les nuits sur notre CDK24 après avoir fait un rapide tour sur le CDK1000.

 

[jldauvergne 13913]

il y a 1 minute, Philippe Bernhard a dit :

le bruit de lecture qui est de 3.6 e- contre 11-12 e- pour le KAF

il impacte tant que ça sur des poses aussi longues ? 

[Philippe Bernhard 548]

à l’instant, jldauvergne a dit :

il impacte tant que ça sur des poses aussi longues ? 

 

oui, surtout en narrowband 3nm sous un ciel comme le Chili

On a même choisi de ne poser que 900s au lieu de 1200s avec le KAF après différents essais.

[Philippe Bernhard 548]

Le 08/09/2022 à 10:24, Mehdi a dit :

je vais bientot poser mes gros doigts sur une FLi kepler gsense 4040 egalement . on pourra eventuellement comparer avec la moravian ? 

mais je me pose surtout la question de la comparaison avec un ASI 461 mm

 

Mike a reçu son DeltaRho et aussi 2 caméras QHY-461. Il attend aussi une C5 qui ira sur le deltarho.

La QHY-461 est installée sur son CDK1000. L'autre doit aller dur le CDK700.

Je regarde avec lui les modes optimaux pour le T1m. Et j'attends que le DeltaRho soit finalisé pour "jouer" avec

Il travaille sur le T1m en binning hardware avec la QHY. Il semblerait que le capteur ait la possibilité d'un binning hard 2x2. A voir ce que ça donne.

 

 

[Yoann DEGOT LONGHI 2454]

Un comparatif sur le site de SBIG:

https://diffractionlimited.com/product/aluma-ac4040/

 

Au fait, quid des performances de la Sbig à capteur 4040 face à la concurrence?.

[loulou13 756]

Il y a 14 heures, Philippe Bernhard a dit :

Pour la C4-16000, les pixels chauds sont automatiquement éliminés par le prétraitement

 

Re- du coup, tu travailles à quelle température ? à -15 ? en dessous ? 

Pour les 4 cadrans, je trouve qu'ils partent vraiment bien, d'ailleurs rien qu'avec des offsets (certes, on est encouragés à faire dark+offset en une fois avec les C4 pour les raison des deux convertisseurs).

 

Sur les images du début du post, j'ai l'impression, qd on compare les images du 16803 vs.  4040, qu'il y a beaucoup plus de ce bruit très 'pointu' (en clair, on voit des pixels unitaires blancs, donc clairement des outliers, que je trouve caractéristique du CMOS....ce sont mes yeux ?

Mais peut être qu'il disparait bien ensuite qd on moyenne des dizaines d'images. Et que dans ce cas, le gain dû au QE supérieur + le bruit de lecture inférieur prend alors tout son sens.

 

Là je me posais la question pour des poses unitaires, parce que dans mes tests ça me semble bizarre en comparaison....est-ce que tu constates aussi cette tendance à avoir des pixels isolés vraiment haut (et qui varient d'une image à l'autre, et clairement avec des amplitudes à qqs centaines de LSB (là ou le bruit moyen se balade à +/-20) ?

 

merci !

[Philippe Bernhard 548]

Le 09/09/2022 à 23:38, loulou13 a dit :

Re- du coup, tu travailles à quelle température ? à -15 ? en dessous ? 

Pour les 4 cadrans, je trouve qu'ils partent vraiment bien, d'ailleurs rien qu'avec des offsets (certes, on est encouragés à faire dark+offset en une fois avec les C4 pour les raison des deux convertisseurs).

 

Sur les images du début du post, j'ai l'impression, qd on compare les images du 16803 vs.  4040, qu'il y a beaucoup plus de ce bruit très 'pointu' (en clair, on voit des pixels unitaires blancs, donc clairement des outliers, que je trouve caractéristique du CMOS....ce sont mes yeux ?

Mais peut être qu'il disparait bien ensuite qd on moyenne des dizaines d'images. Et que dans ce cas, le gain dû au QE supérieur + le bruit de lecture inférieur prend alors tout son sens.

 

Là je me posais la question pour des poses unitaires, parce que dans mes tests ça me semble bizarre en comparaison....est-ce que tu constates aussi cette tendance à avoir des pixels isolés vraiment haut (et qui varient d'une image à l'autre, et clairement avec des amplitudes à qqs centaines de LSB (là ou le bruit moyen se balade à +/-20) ?

 

merci !

 

Le bruit télégraphique est présent sur tous les CMOS. La structure des bruits (lecture, thermique...) est différente des CCD comme les KAF.

Mais comme je t'ai dit, tout se corrige avec le prétraitement. L'image finale est clean sans aucun pixel chaud.

On travaille à -15 (ou -12 car il peut faire assez chaud la nuit)

Donc oui, en narrowband on a un gain direct en rapport signal sur bruit sur les brutes et sur l'image empilée. Mais surtout on pose moins longtemps, ce qui a certains avantages.

 

[loulou13 756]

Il y a 8 heures, Philippe Bernhard a dit :

L'image finale est clean sans aucun pixel chaud.

 

@Philippe Bernhard Merci pour ton retour.

Bon, je retourne à mes traitements, alors...je dois pas faire bien comme il faut. Je vais aussi essayer à -15°C, car pour l'instant, je suis plutôt resté à -5.

Question bête : pour tes master, tu fais sur combien de poses ? plutôt 10, 50, ou 200 ?

merci !

bon ciel (austral, si j'ai bien compris).

Edited September 11, 2022 by loulou13