Assemblage d'un astrographe 200/800 avec barillet "maison"

[serge vieillard 6 743]

Il y a 1 heure, zeubeu a dit :

Tu le colles où le miroir ?

ben au dos dudit miroir. J'ai été épaté de voir quelques réalisations d’instruments professionnels dont les primaires étaient collés sur les points de contacts du barillet, justement pour se passer des contacts latéraux. Et quelques trucs amateurs ont une rotule centrale collée au dos du miroir.

Si ce n’est pas le cas, je trouve que l’intérêt d'une rotule est vraiment sous-exploitée, voire devient quasi inutile, l'une des 3 vis pouvant à elle seule jouer ce rôle de maintient en hauteur (en Z) si on la règle une bonne fois pour toute et qu'on ne collimate que sur les 2 autres vis - ce qui dans tous les cas me parait la meilleure méthode de collim pour un primaire.

 

Il y a 1 heure, zeubeu a dit :

C'est parce que moi j'utilise une rotule sertie, et 3 vis poussante qui tendent à la faire sortir de son logement.

compris. Mais c'est peut être parce que ça ne travaille pas "dans le bon sens". Faudrait voir la bouille de la rotule en question. Mais sur celle présentée ici par JP, ya pas le choix, faut pousser dessus.

 

Nota : ces posts sont vraiment passionnants !

car des trucs à rotule, ce n’est pas pratique courante, et ça vaut le coup d'en débattre car les solutions mécaniques ne coulent pas forcément de source.

[zeubeu 865]

il y a 3 minutes, serge vieillard a dit :

ben au dos dudit miroir.

 

C'est quand même contre intuitif et à contre courant d'un montage classique ou le dos doit être en contact avec du teflon ou une surface très glissante pour qu'il n'y ait pas de contraintes sur le primaire.

En plus pour éviter d'engendrer des contraintes il faut que les matériaux utilisés se dilatent en même temps en fonction de la température. ça va vite devenir une usine à gaz  d'arriver à faire cela correctement.

 

Moi à mon niveau je ne tenterai jamais un truc comme ça. Mais si les pros le fond c'est que ça doit fonctionner, mais surement dans certaines conditions que les amateurs n'ont pas...

 

 

 

[zeubeu 865]

il y a 12 minutes, serge vieillard a dit :

Faudrait voir la bouille de la rotule en question

 

https://www.123roulement.com/rotules-DGE60-ES-DURBAL

[danielo 5 771]

il y a 8 minutes, serge vieillard a dit :

Si ce n’est pas le cas, je trouve que l’intérêt d'une rotule est vraiment sous-exploitée, voire devient quasi inutile, l'une des 3 vis pouvant à elle seule jouer ce rôle de maintient en hauteur (en Z) si on la règle une bonne fois pour toute et qu'on ne collimate que sur les 2 autres vis - ce qui dans tous les cas me parait la meilleure méthode de collim pour un primaire.

 

Il ne faut pas oublier la maîtrise du déplacement du miroir perpendiculairement à l'axe optique, un des intérêts majeurs (en tout cas une de mes motivations principales). Sur le barillet d'origine de mon tube, comme sur beaucoup d'autres :

 

 

l'étage supérieur du barillet, où se trouvent les points de contacts dorsaux et latéraux, n'est tenu que par les 3 vis de collimation (vis en M6 tenues par quelques mm de taraudage) et donc va gigoter dans tous les sens.

 

Avec la rotule, la seule source possible de mouvement latéral du miroir vient du jeu laissé entre le miroir et les butées latérales, jeu maîtrisé et choisi par l'utilisateur.

 

 

 

 

 

[zeubeu 865]

il y a 1 minute, danielo a dit :

Avec la rotule, la seule source possible de mouvement latéral du miroir vient du jeu laissé entre le miroir et les butées latérales, jeu maîtrisé et choisi par l'utilisateur.

 

Oui entièrement d'accord, il ne faut pas faire une fixette sur les supports latéraux, ont leur fait faire ce que l'on veut :-)

[serge vieillard 6 743]

Il y a 2 heures, zeubeu a dit :

C'est quand même contre intuitif et à contre courant d'un montage classique ou le dos doit être en contact avec du teflon ou une surface très glissante pour qu'il n'y ait pas de contraintes sur le primaire.

oui mais non,

car ici il n'y a qu'UN seul point collé, donc aucune contrainte par rapport aux autres qui assurent la répartition du reste de la charge et l’orientation dans l'espace. De plus, ce point est pile au centre, là où les effets optiques sont les moins contraignants (parce que dans l'ombre du secondaire, mais aussi parce que les écarts de forme dans cette zone influent peu sur la qualité finale de l'image). Ce n'est probablement pas un problème -(vérifier finement avec un logiciel de calcul de déformation pour voir).

 

NOTA : dans le barillet montré ici, la rotule est  fixée sur le barillet lui-même, ce qui résout cette question.

 

Ta Rotule GEEW,

a voir la reprise de charge admissible axiale dans les fiches techniques, mais au regard du bidule, ça doit largement encaisser. J'vois pas bien un effort engendré par le réglage en collim "arracher" cette rotule de son logement....

 

Il y a 2 heures, danielo a dit :

Il ne faut pas oublier la maîtrise du déplacement du miroir perpendiculairement à l'axe optique, un des intérêts majeurs (en tout cas une de mes motivations principales). Sur le barillet d'origine de mon tube, comme sur beaucoup d'autres :

oui, dans le cas d'une rotule solidaire du barillet

Mais comme je le soulignais, l’intérêt d'une rotule solidaire du miroir est de s'occuper du maintien X-Y dudit miroir, et donc de se passer de contacts latéraux.

 

Il y a 2 heures, danielo a dit :

l'étage supérieur du barillet, où se trouvent les points de contacts dorsaux et latéraux, n'est tenu que par les 3 vis de collimation (vis en M6 tenues par quelques mm de taraudage) et donc va gigoter dans tous les sens.

ça, j'suis bien d'accord !!!! je trouve que ce concept très largement répandu est très perfectible. Il manque en effet un guidage sérieux du barillet, qui peut joliment être réalisé par une rotule centrale comme c'est le cas dans le projets présentés ici.

 

Il y a 2 heures, zeubeu a dit :

Oui entièrement d'accord, il ne faut pas faire une fixette sur les supports latéraux, ont leur fait faire ce que l'on veut :-)

Arrrfffff.... pourtant, ces contacts latéraux sont une vraie problématique, de plus en plus importante que l'optique est grande et/ou que son rapport diamètre/épaisseur devient problématique en termes de gestions des déformations.

Je trouve d’ailleurs étonnant qu'on pinaille (à juste titre) sur la dispositions des points de contact au dos du miroir à grand coups de Plop, et qu'on relègue aux trucs accessoires les contacts latéraux.....

 

 

pour résumer mes interventions ici :

- l’intérêt d'une rotule solidaire du miroir,

- sur une rotule solidaire du barillet comme ici, la problématique de conserver les 3 vis de réglage en tant que tel, quand 2 vis suffiraient (+ un système de maintien)

Modifié 16 mars 2021 par serge vieillard

[JP-Prost 1 848]

Bonjour à tous

 

oula il y a beaucoup d'échanges intéressants

 

Il y a 18 heures, danielo a dit :

Concernant les ressorts, je me pose toujours la question de leur utilité dans mon montage. Cela rend peut-être les mouvements de collimation plus "réactifs" mais ils n'ont aucun rôle structurel. À part cela je ne vois par de différence fondamentale entre ton système et le mien, les vis sont inversées mais le fonctionnement est le même il me semble.

Oui tout à fait, pas de différences fondamentales, on tire tous les 2 sur la rotule : tes filetages sont sur la partie supérieure et moi c'est sur la partie inférieure, et on utilise tous les deux des rondelles sphériques. Et pareil, je me questionne sur l'intérêt des ressorts pour avoir plus de "réactivité".

 

Il y a 16 heures, serge vieillard a dit :

Cela étant, si l'une des 3 vis de réglage était bloquée une bonne fois pour toute, ne réglant qu'avec les 2 autres vis, on obtiendrait strictement le même résultat, et ce, sans rotule...

J'y avais pensé mais dans ce système qui soulève ou abaisse le M1 sur 2 points, la distance M1-M2 varie nécessairement. Pas de beaucoup il est vrai, sans doute négligeable, mais un système à rotule bien pensé lui ne fait pas varier cette distance

 

Il y a 16 heures, serge vieillard a dit :

si ! en termes isostatiques, il est bien bloqué en Z >>> si on appuie dessus, la position en Z est assurée, et c'est ce qu'on veut. (mais bon, c’est du blabla isostatique)

OK question de terminologie : le but des vis de collimation dans le cas d'une rotule "ouverte" est précisément de garantir que parties mâle et femelle restent en contact

 

Il y a 21 heures, serge vieillard a dit :

A noter que dans cette géométrie, si l'on ne fait pas bien porter le miroir sur la rotule par son propre poids, ben le fait de desserrer l'une des 3 vis fait branler le tout..... bof-bof-bof.

Ben là je ne comprends pas ce que tu veux dire, le poids du miroir et de son barillet va forcément appuyer les 2 parties de la rotule l'une sur l'autre, sauf en visée à l'horizon ou pour voir le gazon de près (mais qui utilise son télescope comme ça ?). Je ne vois pas comment ça pourrait branler ? surtout que 2 des vis de collimation sont dévissées d'un poil de ... à chaque fois, pendant qu'on visse l'autre.

 

Il y a 23 heures, serge vieillard a dit :

mais.... et si le miroir était collé sur ladite rotule ? on bénéficierait de superbe façon du blocage en X, Y, ce qui permettrait de se passer des contacts latéraux !!!! pourquoi ne pas aller sur cette piste ???? on a un seul point de collage, au centre de l'optique, donc probablement avec des effets de contraintes bien moindres que ceux engendrés par les contacts latéraux, et localisées dans la zone centrale de l'optique, là où les déformations ont le moins d'impact sur la qualité de l'image.

Je trouve que c’est le second intérêt d'une rotule, exit les contacts latéraux.

 

Oula alors coller du métal sur du verre sur des dimensions aussi grandes, ça me parait risqué au niveau astigmatisme . Surtout que mon miroir est en zérodur. Au niveau télescope spatiaux (que je connais très très bien) on pratique ce genre de chose mais ce n'est pas sans poser de sacrés problèmes, et les pièces métalliques sont en Invar. La colle est très particulière également.

Et puis je ne vois pas bien comment tu collimates dans ce cas : sur quoi les vis de collimations vont appuyer ? le dos du miroir ? ou alors il faudrait coller des ferrures en périphérie et tirer/pousser dessus ? on en revient aux problèmes de collage métal-verre. Bref, perso je ne tente pas

 

Il y a 23 heures, serge vieillard a dit :

là, j'comprends pas bien...... pour avoir un bon contact, on cherche à presser les 2 surfaces sphériques en contact.... j'vois pas "l'arrachement".....

 

Fred @zeubeu a répondu entre-temps : avec une rotule sertie (je disais encastrée) si par erreur tu pousses sur 1 des 3 vis sans desserrer les 2 autres, tu tends à faire sortir la rotule de son logement. Évidement tu n'y arrives pas mais dans le cas de la rotule IGUS ça a introduit un léger jeu.

 

Il y a 23 heures, serge vieillard a dit :

ben c'est que c’est mal foutu !!! le centre géométrique de la rotule DOIT coïncider avec le centre de la surface optique - ou du moins s’en approcher suffisamment pour réduire au maximum les écarts X/Y induits par les mouvements.

 

Je pense qu'on s'est mal compris. Je disais qu'avec une rotule sertie, le centre de rotation est forcément plus bas ou alors il faudrait installer cette rotule au centre du miroir ce qui me semble très compliqué. C'est beaucoup plus faisable avec nos rotules "ouvertes". Bon sinon vu les angles de variation induits par la collimation, les déplacements sont très faibles je pense donc là on s'approche d'une torture de drosophiles

 

Il y a 23 heures, serge vieillard a dit :

C’est d’ailleurs bien le cas sur le plan que tu montres, et dans ce cas, il ne peut y avoir de déplacements X/Y du centre optique du miroir. Ce plan et la réalisation sont vraiment tip-top, j'adore !!!!

 

Je n'ai peut-être pas été clair, mais la réalisation en dessous c'est celle que j'ai fait faire pour mon télescope après quelques modifs. Mais sinon ce design est vraiment excellent effectivement.

 

Il y a 10 heures, serge vieillard a dit :

l'une des 3 vis pouvant à elle seule jouer ce rôle de maintient en hauteur (en Z) si on la règle une bonne fois pour toute et qu'on ne collimate que sur les 2 autres vis - ce qui dans tous les cas me parait la meilleure méthode de collim pour un primaire.

 

Ah ben non, si une vis reste fixe, le Z n'est constant qu'au niveau de cette vis. En revanche, le centre optique lui va monter ou descendre, pas de beaucoup ceci dit ...là aussi à mon avis les drosophiles commencent à s'inquiéter

 

Il y a 10 heures, serge vieillard a dit :

Faudrait voir la bouille de la rotule en question. Mais sur celle présentée ici par JP, ya pas le choix, faut pousser dessus.

Bon Fred t'a passé sa référence : non pas question d'arracher la rotule évidemment, je mentionnais simplement le sens des efforts vers son arrachement mais sans l'atteindre mais l'IGUS a moins aimé

Sinon sur mon concept, les vis de collimation tirent : j'ai des trous lisses sur l'étage supérieur avec des rondelles sphériques et des inserts taraudés M10 au pas de 1mm sur l'étage inférieur. Une photo des vis avec l'insert taraudé et le contre-écrou de blocage:

 

JP

[Vincent STEINMETZ 418]

Salut,

 

pour l'articulation boule, l'intéret majeur pratique pour moi, est que le jeu latéral en cours de nuit est totalement supprimé a ce niveau.

 

Bien sur, sur mon telescope, le miroir est un conique boulonné sur une plaque.

 

Un telescope a miroir conventiennel pourra bouger a ce niveau mais seulement a ce niveau, on gagne un peu quand meme.

 

Pour expliquer mon système je dis toujours d'imaginer une tasse, et de mettre une boule de petanque par dessus, la boule va bouger librement en rotation, et c'est tout.

 

C'est aussi le principe des vielles souris ( l'idée m'est venue comme ça ) ou sur les trackball.

 

Par contre et en tout rigueur le miroir posé dessus va se decentrer un peu, mais dix fois moins qu'avec les tourantes poussantes traditionnelles.

 

J'ai aussi une articulation boule dans le secondaire d'ailleurs, encore plus importante que celle du primaire.

 

Le système est décrit ici :

 

http://xmcvs.free.fr/scope1/spider.htm

 

avec une photo ici :

 

 

La boule s'achete chez otelo, c'est des elements mecaniques classiques, pour faire des boutons, mais on peut l'usiner.

 

Son logement est juste un trou, de diametre choisi pour que le contact boule/trou se fasse a 45degres, avec un joli chamfrein bien arrondi.

 

 

en résumé :

 

en pureté mécanique c'est imparfait ( et quasi parfait si on usine la boule et son logement  pour bien placer le pivot )

 

en facilité de réglage, c'est hyper doux et hyper facile ( avec un ressort top en reglage pour un dobson par exemple )

 

en maitien, c'est parfait ( avec que des tirantes ou poussantes ) selon comment on a fait.

 

A noter que le reglage micrometrique pour la rotation est vachement important aussi   a mon avis c'est le reglage le plus important pour la photo.

 

Ce post est le meilleur de tout astrosurf

 

A+

Vincent

[danielo 5 771]

 

Le 17/03/2021 à 12:18, Vincent STEINMETZ a dit :

A noter que le reglage micrometrique pour la rotation est vachement important aussi   a mon avis c'est le reglage le plus important pour la photo.

 

 

Je suis d'accord avec toi sur ce point, je cogite là-dessus et ce n''est pas si facile de cacher tout ça derrière le secondaire... visiblement tu as réussi

[Vincent STEINMETZ 418]

Salut, 

 

mon telescope a un clone amélioré dans le coin de lyon, et la rotation se fait chez mon pote avec un engrenage intérieur, il en est assez content.

 

Sur un 200 , c'est vrai que c'est petit, mais ça le fait  le réglage est un peu chiant par contre sur le mien, comme c'est petit, je dois utiliser une clé plate modifiée et aminci pour regler.

 

A+
VIncent

[danielo 5 771]

  Salut,

 

épilogue de ce projet, le remplacement du PO Crayford 2 pouces par une crémaillère 3 pouces accueillant un  correcteur de Wynne Riccardi 2.5"

 

C'est un PO prévu pour les gros RC à la base (copie des Feathertouch à crémaillère) que j'ai trouvé d'occasion à un bon prix. Didier (Skymeca) m'a fait une platine sur mesure et j'ai scié le tube coulissant un peu trop long pour un Newton. Il me reste presque 30mm de course de MAP, largement suffisant.

 

 

Première lumière à la prochaine éclaircie, j'espère que mes calculs sont corrects (ça se joue à quelques millimètres pour que le correcteur soit bien positionné)

 

Dan

 

 

 

Modifié 5 juillet 2021 par danielo

[Vincent STEINMETZ 418]

Bioutifoul 

!!!

 

[danielo 5 771]

sanqueillou Vincent  !