Assemblage d'un astrographe 200/800 avec barillet "maison"

[jean dijon 1 761]

Bonjour,

 

Il y a 11 heures, JMBeraud a dit :

Tu pourras toujours faire découper ou te faire un barillet en carbone plus tard, mais bon mon petit doigt me dit qu'il ne faut pas se faire des nœuds au cerveau, ça ira bien avec un ou deux dixièmes de jeu je pense. 

je suis d'accord avec Jean Marc 

il faut atterrir, le décalage du primaire de 0.1 mm  correspond à un angle de 0.1/800=1.25 10^-4 rd soit 25 '' d'arc  la différence de coma au foyer pour un tel angle est complètement négligeable donc aucune différence avant et après retournement .

Mettre des touches latérales souple est une grosse erreur car le miroir vas se déplacer en fonction de l'inclinaison du miroir et là en longue pose un décalage de quelques secondes d'arc cela vas se voir (cela dépends de la méthode de guidage) .

Serrer le miroir dans son barillet c'est également une erreur car l'astigmatisme là est garanti .

A mon avis il y a une erreur  concernant la localisation des 3 points d'appuis du miroir  dans le fond du barillet (les 3 touches blanches si j’interprète comme il faut les images ) ces touches sont beaucoup trop prés du centre elles devrait être sur le bord, le résultat est un astigmatisme induit par la friction sur les touches latérales.

Sinon belle réalisation

 

jean

[Jean-Marc_M 941]

il y a 26 minutes, Yoann DEGOT LONGHI a dit :

Bah non, essaie voir de stabiliser un trépied (sic!) à quatre pieds

C'est noté et je sors

Modifié 21 janvier 2021 par Jean-Marc_M

[danielo 5 828]

Merci à tous pour vos contributions !

 

Il y a 4 heures, spider_cochon a dit :

Tes touches latérales sont en matière souple il me semble... Si tu le laisses quasi pas de jeu latéral quel est le risque ? Tu as peur d'engendrer une contrainte en cas de dilatation ? Sur un instrument de si petit diamètre je ne suis pas sûr qu'il y ait un risque... 

 

Ce sont des billes POM encastrées dans une vis métallique, donc un peu de souplesse peut-être mais beaucoup moins qu'une vis nylon par exemple.

 

Les experts (dont je ne fait pas partie) semblent unanimes pour préférer des roulements durs au centre de gravité comme méthode de support latéral  (voir par exemple les tests sur la page de Mike Lockwood et les simulations de Robert Houdart). Ceci dit :

• ces doctes discussions s'appliquaient à des miroirs fins de grand diamètre, ce qui n'est pas le cas ici. Vous avez sans doute raison, pour un 200 on peut à peu près tout se permettre
• la problématique pour un instrument en altaz est tout autre, comme le miroir est toujours sur les mêmes appuis

 

 

Donc nœuds au cerveau possiblement mais en attendant les dernières pièces pour finir le tube il faut bien s'occuper l'esprit

 

Merci Jean pour ton analyse. Effectivement 0,1mm de jeu global ne semble pas avoir d'effet dramatique. Dans mes essais j'avais laissé plus de jeu que ça, 0,1mm par touche latérale, ce qui  est peut-être  trop, je réduirai un peu au montage final.

 

Les appuis latéraux n'ont pas beaucoup de souplesse je ne pense pas qu'ils puissent beaucoup s'écraser surtout que le miroir ne fait que 1,6 kg  (cf début du message). Comme les points d'appuis sont très glissants, il est à peu près certain que le miroir sera toujours en contact avec 2 points latéralement.

 

 

il y a une heure, jean dijon a dit :

A mon avis il y a une erreur  concernant la localisation des 3 points d'appuis du miroir  dans le fond du barillet (les 3 touches blanches si j’interprète comme il faut les images ) ces touches sont beaucoup trop prés du centre elles devrait être sur le bord,

 

Je ne comprends pas pourquoi tu penses que les 3 points au dos du miroir sont trop proches du centre ? D'après PLOP l'optimum est environ à 40% du rayon (de mémoire) en tenant compte de la refocalisation. J'ai préféré les mettre à 50% car ça me paraît plus stable mécaniquement, tout en ayant un effet modéré sur la déformation du miroir par rapport à la position optimale.

 

 

Donc si j'en crois PLOP, je suis à 11,5 nm PV et 3,1 nm RMS, valeurs sans doute un peu pessimistes car le bord du miroir sera masqué par le diaphragme (diamètre intérieur 194mm). Pour un usage en astrographe cela me paraît suffisant.

 

 

 

 

 

Modifié 21 janvier 2021 par danielo

[jean dijon 1 761]

Il y a 1 heure, danielo a dit :

Je ne comprends pas pourquoi tu penses que les 3 points au dos du miroir sont trop proches du centre ? D'après PLOP l'optimum est environ à 40% du rayon (de mémoire) en tenant compte de la refocalisation. J'ai préféré les mettre à 50% car ça me paraît plus stable mécaniquement, tout en ayant un effet assez marginal sur la déformation du miroir par rapport à la position optimale.

 

je ne t'ai pas parlé de problème de déformation en z (// a l'axe optique)  ce que calcul Plop mais d'astigmatisme induit par les contacts latéraux ce que ne calcul pas plop, le dessin ci dessous illustre ce point: Si ton point d'appuis latéral est loin du point d'appuis dorsal  les forces latérales de frottement génèrent un couple F*d important, ce couple génère de l'astigmatisme variable bien plus grave que les quelques nm calculés par plop.  Si ton point d'appuis est proche du bord  le couple est minimal et ce problème disparaît. Je trouve dommage d'avoir un miroir Zen et de dégrader la forme  à cause du barillet.  Il faut aussi que tes points d'appuis latéraux soit dans le plan contenant le centre de gravité du miroir ce que tu as sans doute fait.

 

 

jean

 

[danielo 5 828]

Il y a 1 heure, jean dijon a dit :

astigmatisme induit par les contacts latéraux ce que ne calcul pas plop, le dessin ci dessous illustre ce point: Si ton point d'appuis latéral est loin du point d'appuis dorsal  les forces latérales de frottement génèrent un couple F*d important, ce couple génère de l'astigmatisme variable bien plus grave que les quelques nm calculés par plop.  Si ton point d'appuis est proche du bord  le couple est minimal et ce problème disparaît. Je trouve dommage d'avoir un miroir Zen et de dégrader la forme  à cause du barillet.  Il faut aussi que tes points d'appuis latéraux soit dans le plan contenant le centre de gravité du miroir ce que tu as sans doute fait.

 

 

Merci Jean je comprends mieux ce  que tu voulais dire.  Mes points d'appuis latéraux sont effectivement au centre de gravité du miroir, et les points de contact sont des billes en POM libres en rotation donc les frottements ne devraient pas être si importants. Je ne sais pas dans quelle mesure ça joue, mais comme mon barillet possède 2 étages les points d'appui latéraux sont fixes par rapport au miroir (le long de l'axe optique).

 

Comment peut-on quantifier cette déformation ? Je suis d'accord avec toi sur le principe, mais veux-tu dire que la quasi-totalité des dessins de barillet qu'on peut trouver sur le net pour des petits miroirs (que ce soit 3 points, 6 points ou plus) auraient ce problème ? Je n'ai pas en tête d'exemple avec des touches dorsales tout près du bord du miroir.

 

Edit : je suis allé voir la page correspondante sur son site c'est passionnant, je suis impressionné par la conception de ton barillet astatique.. si j'ai bien utilisé la feuille de calcul que tu as mis en ligne, avec des points à 50% du rayon (miroir de 200mm de diamètre, 25mm d'épaisseur) j'arriverais à moins de 5 nm de déformation ?

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

Modifié 21 janvier 2021 par danielo

[Chris277 594]

Coucou @jean dijon et merci. Tu lèves un point intéressant, tout à fait logique et auquel je n'avais pas pensé.

Mais après comment concilier ça avec les points d'appuis calculer par Plop  qui ne sont pas proche du bord ? Sinon, comment limiter les frictions cause de couple ? 

Je te demande tout ça car j'ai 350mm x 40 mm en cours.

Christophe 

[jean dijon 1 761]

il y a 34 minutes, danielo a dit :

Comment peut-on quantifier cette déformation ? Je suis d'accord avec toi sur le principe, mais veux-tu dire que la quasi-totalité des dessins de barillet qu'on peut trouver sur le net (que ce soit 3 points, 6 points ou plus) auraient ce problème ? Je n'ai pas en tête d'exemple avec des touches dorsales tout près du bord du miroir.

 

oui je pense que ce probleme n'est pas du tout pris en compte par les barillets à base d'empillements de triangles. Les gens font une confiance aveugle dans les simulations, avec les triangles on est coincé, pour un petit miroir comme le tien ce n'est pas un gros probleme surtout si tu minimises les frottements latéraux, les vis en nylon sont catastrophiques. La vraie solution ce sont les leviers astatiques. Dans ton cas R4/e2=1600 donc tu pourais faire un barillet classique avec 3 points d'appuis sur la périphérie le feston sur le bord du miroir fait environ 50nm soit Lambda/6 au zenit le trifol induit ne sera pas observable . La quantification du probleme est trés compliqué car tu ne connais pas la force de frottement (eminament variable) d'ou l'emplois de régles de conceptions (appuis en bord de miroir sur le meme axe que les appuis,  Couder ) qui évite le probleme. 

Voila des exemples de barillets avec plots sur le bord, à gauche miroir 500mm 9 points périphériques à gauche miroir 300mm 6 points peripheriques

 

 

ce n'est pas à imiter dans ton cas c'est juste pour répondre à ta demande.

Sur ton barillet actuel tu pourais prévoir 3 trous en péripherie supplementaires  pour y localiser tes plots et voir si cela change quelque chose par rapport a ta solution nominale, c'est juste une suggestion .

 

il y a 47 minutes, Chris277 a dit :

Mais après comment concilier ça avec les points d'appuis calculer par Plop  qui ne sont pas proche du bord ? Sinon, comment limiter les frictions cause de couple

Bonjour Chris277 , point 1 se passer de plop , point 2 mettre des roulements à billes comme appuis latéraux cf ci dessus cela evite  pas mal de problemes

dans ton cas R4/e2<6000 donc tu peux faire un barillet avec 6 points sur la péripherie: 3 points fixes et 3 leviers astatique pas vraiment plus compliqué à réaliser que les triangles.

 

jean

[danielo 5 828]

Merci Jean pour cette explication. Je la garde dans un coin de ma tête au cas où je rencontre des problèmes d'astigmatisme sur mon miroir.

 

Aujourd'hui j'ai fait le montage du miroir Zen sur son barillet (après avoir collé la pastille Catseye). J'ai réduit le jeu latéral à 0,1mm globalement ce qui devrait suffire et ajusté le diaphragme avec juste ce qu'il faut de vide au-dessus du miroir.

 

 

J'ai fait la collimation soigneusement et  utilisé l'autocollimateur Catseye pour examiner sa tenue dans les différentes orientations du tube.

 

Aucune différence de collimation du zénith jusqu'à une position quasi horizontale. Il reste une petite décollimation résiduelle lors du retournement de méridien, mais l'usage de la pupille latérale de l'autocollimateur permet de voir clairement qu'elle provient uniquement du support du miroir secondaire (qui sera changé en même temps que le miroir secondaire lui-même quand je recevrai le support en carbone Sud Dobson), sans contribution du barillet du miroir primaire. Donc tout va bien pour l'instant. À suivre...

 

 

 

Modifié 23 janvier 2021 par danielo

[danielo 5 828]

Quelques nouvelles du projet.... 

 

j'ai enfin reçu le Protostar commandé il y a un mois, j'ai fini le flocage du tube (ce truc est nettement plus noir que la peinture d'origine !). Comme j'imagerai surtout de mon jardin en milieu périurbain, tout gain sur le plan des reflets parasites est bon à prendre.

 

 

Le barillet est maintenant installé définitivement dans le tube (enfin jusqu'au premier nettoyage du primaire...)

 

 

et ne reste plus qu'à coller le secondaire Zen sur le nouveau support... ça ne devrait tarder !

 

Modifié 3 février 2021 par danielo

[danielo 5 828]

Bon cette fois je vois le bout du projet

 

J'ai reçu le support de secondaire  Sud Dobson ce lundi, fait sur mesure en composite bois/carbone.  Après 24h de mise en température au fond  de notre petite cave à 12 degrés, j'ai collé le secondaire en suivant les recommandations trouvées ici  :

 

 

Et trois jours plus tard, installation sur l'araignée puis mise en place dans le tube :

 

 

Les calculs étaient corrects, la hauteur du secondaire était bonne du premier coup avec la marque sur le secondaire pile au centre du Cheshire

 

 Le tube est maintenant collimaté soigneusement avec les outils  Catseye et attend sa première lumière ce soir....

Modifié 5 mars 2021 par danielo

[JMBeraud 1 772]

Branches en carbone, intéressant car tu n’as pas l’air de faire les choses au hasard. Pourquoi ce choix? J’imagine que tu as lu le post où l’on a débattu du sujet?

Petit commentaire constructif: je ne connais pas leurs épaisseurs mais je pense qu’elles auraient pu être plus fines avec un drappage optimisé. Au moins question que les drosophiles soient rassasiés. Pas gagné que ça change quoi que ce soit de mesurable de les diviser en deux ceci dit!

 

Edit: Ce fil de discussion

Modifié 5 mars 2021 par JMBeraud

[danielo 5 828]

Il y a 1 heure, JMBeraud a dit :

Branches en carbone, intéressant car tu n’as pas l’air de faire les choses au hasard. Pourquoi ce choix? J’imagine que tu as lu le post où l’on a débattu du sujet?

Petit commentaire constructif: je ne connais pas leurs épaisseurs mais je pense qu’elles auraient pu être plus fines avec un drappage optimisé. Au moins question que les drosophiles soient rassasiés. Pas gagné que ça change quoi que ce soit de mesurable de les diviser en deux ceci dit!

 

Oui j'avais lu ce post, ce que j'en avais retenu sans avoir suivi tous les détails des raisonnements  que l'inox poli et le carbone sont deux solutions raisonnables  

 

Je n'ai pas choisi le carbone  plutôt que l'inox par conviction, mais plutôt par opportunité car j'ai trouvé cette araignée toute faite en Italie aux bonnes dimensions pour mon tube. Du coup tu me diras c'est moins optimisé que le barillet du primaire, ce n'est pas faux (je pense que c'est un travers courant....).

 

Les branches font 1,5mm d'épaisseur, je ne sais pas si c'est vraiment optimisé (tu sembles penser que non) mais cela reste raisonnable et me paraît bien rigide, après tout le plus important pour un astrographe....

 

En attendant que le ciel se dégage...

 

 

 

 

 

 

Modifié 5 mars 2021 par danielo

[JMBeraud 1 772]

Oui très raisonnable, tout semble cohérent tu vas t’éclater, ne manque que le ciel dégagé!!

[danielo 5 828]

il y a 9 minutes, JMBeraud a dit :

Oui très raisonnable, tout semble cohérent tu vas t’éclater, ne manque que le ciel dégagé!!

 

Merci ! Ça vient de se dégager, c'est parti

 

[Nathanael 6 840]

J'avais loupé ton post, pourtant ouvert depuis longtemps

Du superbe boulot, tu as là un tube de compétition qui, à n'en pas douter, va donner d'excellentes images

Je suis stupéfait par le degré de finition que tu arrives à obtenir, je ne suis pas mauvais bricoleur mais de ce côté-là c'est la cata!

Nathanaël

 

[danielo 5 828]

il y a 17 minutes, Nathanael a dit :

Je suis stupéfait par le degré de finition que tu arrives à obtenir, je ne suis pas mauvais bricoleur mais de ce côté-là c'est la cata!

 

Merci beaucoup Nathanaël mais tu sais je n'ai pour ainsi dire rien fabriqué de mes mains ! Pour le barillet j'ai fait les plans et fait usiner par un tourneur/fraiseur, et pour le reste ce n'est que de l'assemblage/collage d'éléments soigneusement sélectionnés

 

Je serais bien incapable de bricolages comme ton araignée filaire !

 

 

Modifié 7 mars 2021 par danielo

[Raphael_OD 1 427]

Bravo très beau tube monté avec soins

[danielo 5 828]

Merci Raphaël !

[fljb67 6 454]

Bonjour.

 

Vraiment du bon boulot : cela donne envie de faire pareil. ^^

[danielo 5 828]

Il y a 7 heures, fljb67 a dit :

Vraiment du bon boulot : cela donne envie de faire pareil. ^^

 

Merci pour ton commentaire !

 

[willoubu44 48]

Je mets ce poste dans mes favoris ! :-) riche en idées

Super Boulot, la photo promet des résultats impressionnants.

[danielo 5 828]

Il y a 8 heures, willoubu44 a dit :

Je mets ce poste dans mes favoris ! :-) riche en idées

 

Merci pour ton message, tant mieux si c'est utile

[Vincent STEINMETZ 418]

Salut, 

 

projet génial, la rotule au centre est un truc génial

 

Celle du secondaire encore plus !

 

Pour le tirant poussant ou tirant contre ressort, les deux ont leurs avantages, mais si si tu guides en parallèle ou que tu est tatillpon , le vissé serré est le mieux au detriment du confort qu'apporte le serrage contre un ressort.

 

J'ai une idée question, moi j'ai un miroir conique, tenu par une boulon dans un insert, collé dans le centre.

 

Si ton barillet bouge d'un rien ton image va bouger, il faudra surveiller la "bascule au méridien", j'ai essayé tout ce que j'ai pu avec des barillets convientionnels, et j'ai eu soit de la contrainte soit de la bascule !

 

Mais en voyant ta merveille et en reflechissant a la mienne, un truc vraiment insteressant, serait de coller un centre du miroir un petit cylindre bien ajusté, qui vient se placer dans un alesage bien précis dans le barillet.

 

Ce faisant, les pattes de retenues l'empeche de tomber, la gravité le plaque contre son support, et le cylindre l'empeche uniquement de glisser latéralement, ce qui est le truc chiant.

 

Le collage au centre ne peut créer aucune contrainte si c'est bien fait, car il y a un seul point.

 

Par contre le glissement du cylindre dans son alesage doit etre bien maitrisé.

 

Tu as vraiment bien reflechi et bien travaillé, alors ton avis m'intéresse beaucoup.

 

Bravo pour ton projet !

 

Le mien est la : http://xmcvs.free.fr/scope1/index.htm avec quelques trucs qui pourraient t'interesser.

 

Vincent

[danielo 5 828]

 Salut Vincent,

merci beaucoup pour ton message, d'autant plus que ton télescope a été une de mes sources d'inspirations principales pour mon projet, à la fois pour me montrer qu'un bon 200/800 bien utilisé peut faire des merveilles, et pour toutes les astuces techniques que tu as développées sur le tien. J'espère d'ailleurs sincèrement que tu retrouveras la motivation pour lui faire reprendre du service, il le mérite !

 

Il y a 4 heures, Vincent STEINMETZ a dit :

Celle du secondaire encore plus !

 

En fait pour le secondaire il s'agit d'un système on ne peut plus classique, avec les défauts que tu connais. J'ai d'abord essayé un montage ressort au-dessus avec une rondelle sphérique (voir la photo en page 1), qui fait effectivement rotule, mais bien plus haute que le centre du miroir secondaire. Je suis finalement revenu (cf. la photo sur cette page) au système classique avec ressort en-dessous, bien plus pénible à collimater mais qui me semble un peu plus rigide une fois réglé (dans le premier montage je dois gérer le jeu entre la rondelle sphérique et la vis centrale).

 

S'il y a une chose que je pense à améliorer dans le futur c'est bien le support du secondaire, en particulier en m'inspirant de ton génial système avec rotule et réglage micrométrique de la rotation 

 

Il y a 4 heures, Vincent STEINMETZ a dit :

Pour le tirant poussant ou tirant contre ressort, les deux ont leurs avantages, mais si si tu guides en parallèle ou que tu est tatillpon , le vissé serré est le mieux au detriment du confort qu'apporte le serrage contre un ressort.

 

En fait je me demande depuis le début si dans mon barillet les ressorts servent à quelque chose. Comme je termine toujours la collimation du primaire par un léger serrage des 3 vis, la rotule centrale joue le rôle de poussante et applique une précontrainte sur les vis de collimation. Les ressorts augment un peu cette précontrainte, et rendent la procédure de collimation un peu plus souple,  mais ne sont pas strictement nécessaires.  En tout cas une fois serré ça ne bouge plus d'un poil.

 

Il y a 4 heures, Vincent STEINMETZ a dit :

un truc vraiment insteressant, serait de coller un centre du miroir un petit cylindre bien ajusté, qui vient se placer dans un alesage bien précis dans le barillet.

 

Il me semble que Franck Grière avait un moment fait un prototype de miroir avec un téton en verre collé au centre ? Effectivement rien n'oblige d'utiliser le même matériau, du moment que le coefficient de dilatation est proche ou qu'on utilise un seul point de collage) comme tu le suggères).

 

Dans l'état actuel des choses, j'ai limité autant que je pouvais le jeu latéral en jouant sur les vis à bille faisant office de butées. J'ai vérifié sur mes dernières brutes, je n'ai pas vu de changement notable de collimation après passage du méridien (peut-être un très léger tilt, qui peut aussi venir du PO) mais le facteur limitant pour l'instant reste la monture, pas encore optimisée...

 

 

Dan

Modifié 11 mars 2021 par danielo

[xs_man 1 844]

Salut Danielo,

 

Ah une magnifique réalisation et la rotule avec les rondelles sphériques sur le barillet,

ça c'est  génial !

 

Je réfléchis à une solution similaire pour mon 300 F/D 4 optimisé. Mais en diamètre

30 mm c'est difficile à trouver et en plus c'est lourd.

 

Je me demandais s'il ne serait pas possible de faire la même chose mais en plus léger

et l'idée serait alors d'utiliser un pied à rotule pour machine en plastique

 

https://shop.hpceurope.com/fr/produit.asp?prid=2170&produit=Pied plastique à rotule

 

On recoupe la tige filetée au plus court et c'est tout prêt.

 

Albéric