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emmanuel fontaine

Correction de la trame en ciel profond

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Bonjour à toutes et tous

Lors de mes séances, je récupère parfois de la trame. Parfois, pas si souvent. J'image avec un newton 200 F/4, une AZEQ6 et un Sony A7s. Et je ne guide donc pas. Je dois récupérer cette trame, en fonction de la mise en station plus ou moins bonne, du fait de la dérive "naturelle"

Savez-vous comment la corriger, ou l'atténuer, au traitement? Je parle bien du traitement, pas à la prise de vue.

Je sais que ça se fait dans SIRIL, mais je n'utilise pas SIRIL au traitement. J'ai mon petit protocole avec Pixinsight et Photoshop

En bref, y a-t-il moyen d'atténuer la trame avec Pixinsight ou PS?

Merci à vous

Emmanuel 

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Salut,

Pourquoi ne pas utiliser siril ?

C'est gratuit et il suffit d appuyer sur le bouton " extraction de la trame "

Edited by Haltea

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Ca reste compliqué à retirer au traitement, l'idéal reste vraiment le dithering. Même sans autoguidage tu peux le faire en manuel, ou avec certains logiciel qui peuvent faire du dithering en aveugle (jamais testé).

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Merci à tous les deux

J'utilise SIRIL pour le prétraitement mais ne l'ai jamais utilisé au traitement. Pixinsight marche au poil et je ne vois pas pourquoi changer. Faudrait que je transite sur SIRIL juste pour ça, alors. Pourquoi pas. Mais je serais étonné que Pix ne le fasse pas; c'est un logiciel archi puissant. Un peu trop d'ailleurs

Tromat, tu fais comment sans guider? un p'tit coup de pied dans la monture?

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Avec une azeq6 , quand la mise en station est trop bonne , j'utilise la raquette de temps en temps, pour déplacer l'objet très légèrement,  a chaque fois  dans une direction différente (1 fois par 30 minutes fonctionne pour moi , et j'avais il y a peu une 174mm , très tramée)

Edited by Haltea

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il y a 15 minutes, emmanuel fontaine a dit :

Tromat, tu fais comment sans guider? un p'tit coup de pied dans la monture?

Comme ça :

il y a 4 minutes, Haltea a dit :

j'utilise la raquette de temps en temps, pour déplacer l'objet très légèrement,  a chaque fois  dans une direction différente

 

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Ah ben, je ferai ça sans faute, merci les gars!

Pour pour Pixinsight, il y a un forum, je vais voir. Car j'ai trois images pas mauvaises, mais qui pourraient être rudement mieux sans trame. Si je leur pousse les curseurs, elle devient trop présente

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il y a 5 minutes, emmanuel fontaine a dit :

Pour pour Pixinsight, il y a un forum, je vais voir.

Tu peux toujours poser la question sur le forum PI dans la section "Processing challenge" notamment. Après faut pas trop attendre de miracle. Tu peux atténuer un peu le problème en étant rigoureux sur les darks, en faire un maximum avec la température la plus proche possible. Et pour ce qui est du traitement il faut réduire le bruit du mieux possible, regardes par exemple le site de Jon Rista qui a de bonne méthode de réduction de bruit.

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Salut,

dans Pixinsight, tu as le script "Canon banding reduction". Il ne corrige que la trame dans un seul sens (vertical de mémoire) évidemment pour une trame horizontale il suffit de tourner l'image...

Edited by danielo

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il y a 1 minute, danielo a dit :

Il ne corrige que la trame dans un seul sens (vertical de mémoire) évidemment pour une trame horizontale il suffit de tourner l'image...

Ce script est effectivement magique, mais dans le cas présent ça ne fonctionnera pas terrible. Si on parle bien de trame liée à l'absence de dithering elle risque d'être en biais sur l'image, et même en mesurant l'angle précis ça ne donne pas grand chose (j'ai déjà testé par le passé). Après tu peux toujours tenter le coup, ça ne mange pas de pain.

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La trame de guidage ne se retire pas. La seule façon de faire c’est de l’éviter soit en faisant une mise en station parfaite et une correction de l’erreur périodique, mais c’est quasi mission impossible, soit en faisant du dithering.

 

Je ne comprends toujours pas pourquoi la raquette Synscan ne le permet pas alors qu’on peut le faire avec les mini montures Star Adventurer 2i et Star Adventurer Mini. Il faudrait faire du lobbying auprès de SW !

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En fait ce que je comprends de la description de ton problème et que tu appelles « trame » est sûrement ce qu’on appelle le « walking noise ». Si ça peut t’aider à mieux communiquer sur ton problème sur les forums anglophones...

Pour info, il me semble que seul le dithering permet de s’en affranchir sans difficulté. Aussi, le fait d’additionner plusieurs séances sur plusieurs soirées, génère automatiquement du dithering (a moins d’avoir un setup précis au pixel) et élimine le walking noise...

Edited by Looney2
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il y a une heure, emmanuel fontaine a dit :

Merci à tous pour vos éclairages

Je prends bonne note!

 

Si tu peux nous montrer une image on pourrait t'aider plus surement en effet car il y a trame et trame.

Si c'est du "walking noise" en effet c'est encore une autre affaire et Fourier ne sera pas d'un grand secours.

 

Lucien

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Bonjour

Ah, merci, je ne savais pas que ça se traduisait ainsi

Oui, ça doit être du walking noise, alors

Voilà le dernier exemple en date sur IC405. Le 15 janvier, tout était nickel avec 160 poses de 30 sec. Mais IC405 mal cadrée. Le lendemain, trame ou walking noise, avec exactement les mêmes instruments laissés sur place depuis la veille (mais mistral violent qui a dû faire bouger quelque chose)

C'est discret, mais en haut à gauche, ou voit bien cette trame inclinée vers la droite à 10° à peu près

 

IC405 - Cocher_vierge.jpg

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Tiens un second exemple sur NGC1333 que j'ai récupéré dans ma poubelle (je n'ai même pas été au bout du traitement)

Fin novembre 2020 donc mise en station différente (je me poste dans mon jardin, qui n'est pas clôturé, donc le matériel ne reste que quelques jours max sur place)

Même matos, mais avec un Canon 6D et non pas le Sony. Poses de 60 sec et toujours pas d'autoguidage. Une centaine de poses

Elle est moche, je vous préviens! Heureusement, c'est pas toujours comme ça. Et effectivement, en autoguidant sans dithéring, je n'ai jamais eu ça (avant j'autoguidais toujours mais maintenant j'ai la flemme...)

 

NGC1333_finale_PIX_PS.jpg

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J'en parle ici : https://sahavre.fr/wp/bruit-part-1/#Bruit_de_trame et là : https://sahavre.fr/wp/bruit-3-dithering/

 

La seule et unique façon de l'éliminer est le dithering qui a 2 gros avantages :

- éliminer ce bruit de trame

- réduire énormément le nombre de darks à prendre, entre 10 et 20 suffisent alors que sinon il en faut beaucoup plus.

 

J'ai en tête une solution qui pourrait peut-être fonctionner mais j'ignore comment la mettre en pratique. L'idée serait de faire un second dark-maître-décalé en appliquant aux darks unitaires les mêmes décalages que les brutes. On aurait alors un dark-maitre qui contiendrait cette trame. La procédure serait la suivante :

1) prendre autant de darks que de brutes, les offsets et les flats

2) préparer les masters darks, offsets et flats et prétraiter les images brutes comme d'habitude

3) aligner les images et empilement

4) soustraire le master-dark à chaque dark

5) appliquer au 1er dark les mêmes paramètres d'alignement que pour la 1ère brute, puis recommencer ainsi de suite sur tous les autres darks. Peut-être faudra-t-il appliquer le master-flat sur les darks avant de faire ce travail.

6) empiler les darks ainsi calculés, on obtient un second dark maître qui devrait contenir cette trame.

7) soustraire ce second dark maître à l'image brute empilée. Ca devrait avoir un effet non négligeable sur le bruit de trame

 

... à creuser !!!!

 

Edited by Fred_76

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Je suis loin d'être un pro mais la trame se voit quand j'utilise un APN sur ma lunette de 100mm, quand le signal acquis de l'objet est très faible.

Je me suis cassé les dents sur NGC2403 avec des poses de 300s et 800ISO.

Comme j'utilisai un autoguidage j'ai fait que 2 changements de positions de pixels sur une trentaine d'image et ça n'a pas loupé une trame est apparut au traitement !

Lorsque j'ai fait M81&M82 avec 97 poses de 300s à 800ISO, j'ai bien fait attention de faire 6 ou 7 changements d'autoguidages décalés pour l’éviter et résultat pas de trame au traitement.

A mon avis la trame apparait car les APN ne sont pas refroidis en température constante et on se retrouve avec des variations d'intensité sur les pixels, et quand on monte les seuils pour faire ressortir le signal bim ! ça apparait !

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il y a 4 minutes, Alef a dit :

A mon avis la trame apparait car les APN ne sont pas refroidis en température constante

Non, cela n'a rien à voir. Le bruit de trame apparaît aussi avec des capteurs refroidis même si elle est moins visible car le signal thermique est plus faible. La seule et unique façon de l'éliminer est de faire du dithering. Et la pratique montre que pour que le dithering soit efficace, il faut qu'il agisse toutes les 5 prises de vues ou moins.

 

La plupart, sinon tous, les logiciels d'autoguidage permettent de faire du dithering. Il est alors dommage de ne pas l'activer...

 

Le problème se pose quand on n'autoguide pas, dans ce cas il faut le faire à la main toutes les 4 à 5 poses, ou bien faire du lobbying auprès de SkyWatcher pour que leur raquette Synscan puisse l'implémenter. En effet la Synscan permet maintenant de piloter un APN (et même la PEC), il ne manque que ce put*** de dithering !!!

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il y a 16 minutes, Fred_76 a dit :

Et la pratique montre que pour que le dithering soit efficace, il faut qu'il agisse toutes les 5 prises de vues ou moins.

Ca dépend surtout du nombre de pose total je pense, plus tu en fais, plus tu peux espacer. Dans mon cas, vu que je ne suis pas très doué en autoguidage (oui c'est possible) j'ai tendance à faire du dithering toutes les 8-10 poses (de 2mn généralement).

 

Il y a 9 heures, emmanuel fontaine a dit :

Elle est moche, je vous préviens!

C'est dommage, la prise de vue avait l'air d'être de qualité. Après, tout n'est pas perdu, tu peux refaire une nuit sur le même objet, avec du dithering (n'est-ce pas) et assembler avec tes précédentes brutes. La trame sera dilué et tu ne perd pas de temps d'exposition. Et vue la cible c'est tout bénef, il faut poser longtemps sur ngc1333 pour bien faire ressortir les nuages sombres.

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Mon expérience récente : 
Après 90x60s sur la méduse en UNE séance : Walking Noise très présent.
Après 200x60s sur la méduse avec un deuxième séance de 110 expositions : Walking noise quasi absent.
Après 410x60s sur la méduse avec une troisième séance de 210 expositions : Walking Noise complètement disparu.

 

Donc suivant MON expérience : les trois séances prises séparément doivent (en fait je n'ai pas traité la séance 2 et 3 séparément les ajoutant à chaque fois avec les précédentes mais vu la première séance il n'y a pas de raison que ce soit différent) montrer du walking noise qui leur est propre (selon ma mise en station) et les 3 ajoutées font disparaitre complètement celui-ci.
Mon analyse et ma question : En fait le walking Noise ne dépendrait il pas plus du nombre de subs total et de la proportion de chacun pour un motif précis de walking noise avec une proportion de 1/3 des subs avec différents paterns suffisante ? En gros, j'aurais trois motifs orientés différemment sur 1/3 des subs et qui serait suffisant pour l'éliminer ? 
Ça rejoint un peu ce que vient de poster Tromat2...

Edited by Looney2

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il y a une heure, Tromat2 a dit :

La trame sera dilué et tu ne perd pas de temps d'exposition.

Ça ne fait pas tant perdre de temps que ça... et puis ça retire aussi les pixels déviants, plus besoin de cosmétique.

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il y a 22 minutes, Fred_76 a dit :

Ça ne fait pas tant perdre de temps que ça... et puis ça retire aussi les pixels déviants, plus besoin de cosmétique.

Je ne parlais pas du dithering, mais de perdre une nuit de brutes fautes de dithering justement ;) En ajoutant des poses avec dithering.

 

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