Construction dobson 400 - avis sur le concept

[titou84 241]

Bonjour à tous

il y a quelques années j'ai construit un dobson de voyage 300. Je m'étais inspiré des réalisations de Pierre Desvaux et de Serge Vieillard pour arriver à un dobson de 12kg autour d'un miroir trié de 300 f5 de TS (pas mauvais du tout, images superbes de mars à 450x cet hiver et bras de M51 facilement visibles en campagne).

En prévision de voyage à la Réunion il avait été conçu sur le principe d'une structure flex, l'ensemble étant stocké dans une solide valise Vanguard 53F, la boîte miroir voyageant à part.

Le plaisir de concevoir et de travailler le bois me reprenant, je suis parti sur un nouveau projet sur la base d'un miroir de 400 repris par Skyvision déniché dans les PA. 

 

J'aime beaucoup le concept de Dobson Factory et j'ai commencé à extrapoler les cotes de mon engin actuel. J'ai les réflexions suivantes :

• plus besoin de valise encombrante, le dobson n'a pas vocation à voyager en avion. Compact pour un transport en voiture bien protégé
• porte-oculaire moonlite pluôt que kineoptics (initialement prévu pour le 300 mais trop lourd au final
• le concept de flex rocker est efficace mais plus le diamètre monte plus il semble encombrant au niveau de la base circulaire. Je penche sur un design plus conventionnel (voir le T600 de David Vernet ou de l'ACA). Si vous avez des retours sur l'une ou l'autre solution je suis preneur
• je m'interroge sur le concept de barillet avec boîte miroir (bien pratique pour séparer le fragile du moins fragile) au profit d'une boîte primaire avec un barillet articulé comme astrodob, mais en optimisant les cotes 
• enfin la cage secondaire mono anneau c'est beau mais je me rappelle qu'une cage secondaire hexagonale bien faite est ultra rigide et légère (pensée pour mon strock revendu depuis un bon moment). J'ai fait une simulation d'une cage triangulée type Stellarzac et c'est assez similaire en terme de poids par rapport à un gros anneau.

 

En gros voilà mes réflexions je veux bien un retour sur les différentes orientations possibles de votre part. Je partagerai les plans et l'avancée avec vous!

Si intéressés j'ai les plans du 300 au format sketchup, demandez par messagerie 

 

Bon ciel à tous

Antoine

[Toutiet 1 969]

J'ai bien mon télescope qui "sort des sentiers battus" à te proposer mais ça va encore jaser...

[eroyer 657]

Bonsoir,

à partir d'un 400, il faut commencer à bien réfléchir à ce qu'on veut faire. Un T400 peut être un télescope pratique à transporter et utiliser si on a bien optimisé les choses. Mais si on fait un peu plus encombrant et lourd que nécessaire, on risque de tomber dans les contraintes propres aux télescopes de gros diamètre.

Il y a un certain nombre de choses à préciser car elles conditionnent le reste :

- mouvements manuels ou motorisés ? si motorisation : goto, suivi altaz, suivi équatorial ?

- transport en voiture ? rangement dans un garage à côté de la voiture ou au 3e étage sans ascenseur ?

- focale et poids du miroir primaire ?

 

Avec tout ça, il faut réfléchir au télescope aussi bien en mode observation que pour son transport et son rangement.

[Pascal C03 4 058]

Il y a 8 heures, titou84 a dit :

miroir trié de 300 f5 de TS

Bonjour, par curiosité, qu'est-ce qu'un miroir trié TS ? Une demande spécifique que tu as fait ?

merci

[titou84 241]

Merci a vous

Toutiet je vois enfin le télescope qui a fait l'objet de nombreuses sagas. belle inspiration pour un monobras. 

 

Pascal il y a quelques années (2013) on pouvait avoir son miroir chez TS avec un certificat indépendant et strehl de .9 garanti. Certificat fantaisiste je pense mais les images sont bonnes c'est le principal. 

 

Eric vous mettez bien le doigt sur le point crucial, on peut vite faire un télescope contraignant a ce diamètre. Pour aiguiller il sera

- complètement manuel 

- les éléments transportables a la main donc pas plus lourd que 16kg. Je ne souhaite pas de brouette

- miroir de 11,2kg focale 1860 donc centre de gravité bas pour éviter le marchepied.

 

J'ai fait la simulation en extrapolant les dimensions du 300 j'arrive a 22kg optiques et oculaire compris. 

 

 

 

 

[Toutiet 1 969]

titou84,

Après avoir réalisé une première fois mon 406 mm selon la méthode traditionnelle (caisse primaire, cage secondaire, triangulation, rocker...), je me suis trouvé nez-à nez devant un engin encombrant et de plus de 35 kg ! (dont une bonne dizaine pour le miroir primaire).

Deux hernies discales successives, une bonne sciatique et une sérieuse arthrose lombaire m'ont conduit à repenser sérieusement la chose... au risque de tout laisser au placard.

Ma dernière mouture m'a fait gagner plus de 12 kg (!), et le déplacement et le stockage de l'engin en ont été grandement améliorés . La rigidité en a peut-être un peu souffert pour de la photo exigeante mais, pour du simple plaisir visuel, le résultat est largement suffisant .

[Cyrille Thieullet 106]

Bonjour Antoine,

 

J'ai fait deux 400 de type stock qui entrent dans une valise Pelicase IM2875.

Ca permet de transporter en voiture en toute sécurité, de mettre les autres bagages dessus sans ce soucier, de le ranger à l'abris de la poussière à plat ou vertical ou de le déplacer facilement sans se faire mal au dos car il y a des roulettes et la poignée amovible sur la valise.

 

Le premier avec un mirroir hubble optic F4.5.

Un barillet type stock en inox mais 18 points: Deux barres alu avec 3 ensembles de deux triangles.

"Léger"  pour un mirroir classique mais avec le mirroir sandwich aucun astigmatisme sur le ciel constaté.

 

Le deuxième avec le même principe et un mirroir mince de 16pouce / 25mm à F4. Là un barillet monobloc avec un cable a été utilisé. Le mirroir primaire ne bouge pas.

La base du rocker reste dessous contrairement au premier où elle servait de protection supérieure pour la cage secondaire.

Aussi j'ai utilisé une boite rigide autour du secondaire. Ca protège plus en particulier au moment du montage et j'ai gagné en poids.

La contre partie, cette base est efficace sur un sol plat et stable et avec une mise à niveau bien faite.

Sinon utilisation de petits poids haltérophiles par exemples si utilisation dans l'herbe pour mettre dessous.

 

Le dobson final pèse entre autour de 14kg assemblé (3.5kg de plus pour le premier).  Et 11kg de plus avec la caisse IM2875, les oculaires, le chercheur et l'outil de collimation.

La fixation des tubes permet de glisser des poids et d'ajouter si besoin 1.5kg en bas si en haut j'utilise une tête bino avec un roue à filtre.

 

Les cages secondaire sont faites en CP peuplier de 8MM. Je n'ai pas constaté de pb de rigidité tout en permettant de protéger le mirroir, de posser la cage secondaire à plat.

Après pour les cages plus minimalistes, je ne sais pas.

 

Les deux dobsons sont calculés dès le départ pour des encodeurs. C'est à dire qu'il faut laisser un peu de place pour que ca passe au dessus de l'encodeur à la rotation de la boite du primaire et aussi au rangement : donc pas de ventilateur au milieu du barillet par exemple.

 

Reste à savoir si tu veux garder le compromis de ton 300 que l'on fait sur la stabilité avec ce type telescopes léger : sensibilité au vent, changement oculaire à faire avec doigté, mouvement sensibles et doux nécessaires, et dans une moindre mesure la stabilité de la collimation si le principe du support du secondaire type stock est amélioré avec une vis centrale de blocage au lieu d'un ou deux ressorts. Sinon de mon expérience pour des secondaires de 400 c'est peu stable même avec deux ressorts. Sur le premier j'ai du ajouter de l'elastique....

Ce sont des telescopes qu'il faut rentrer systématiquement. Pour l'avoir expérimenté, la moindre rafale de vent si on est pas là et c'est par terre...

 

Bonnes reflexions puis construction !

 

Cyrille

[serge vieillard 6 768]

Yo !

que voilà un beau projet, avec pas mal de solutions.

Une que j’adore, c’est celle de mon copain calédonien Xavier, alias Robby 687, auteur d'un binoscope 2x380 absolument divin. Et pour bien roder quelques concepts, il a fait 2 structures, l'une monobras, l'autre "classique" mais très UC-UL, facile, rapide à construire, pas de matériaux couteux, je trouve ce dernier vraiment top :

voir les détails sur son site (et ses autres réalisations) :

https://sites.google.com/view/icareinstruments/t400-serrurier

 

 

sinon au club, les copains on refait une cire d’amaigrissement du T400 (tiens marrant, c’est celui qui est en arrière plan de la photo des RAP, et encore derrière le redoutable 400 du Nicolas -ce coquinou), pour en faire un vrai Strock400 :

Vraiment bien, conçu pour une utilisation "club", une grande robustesse tout en étant léger et compact: il tient dans la valise, miroir à part. Très semblable à celui présenté ici par Cyrill.

Un site lui sera prochainement dédié.

On remarque du PO Fatertouch, bien mieux que du Moonlite, et avec une bel engin, ça mérite le (léger) surcoût, ce dernier n'étant pas gratuit.

Tout ça est évidemment bien mâtiné de concepts bien strockiens (collim par l'avant avec barillet à levier, araignée point/trait/plan, etc). 

http://www.astrosurf.com/magnitude78/telescopes/T400_Club/T400_V4.htm

 

Modifié 29 janvier 2021 par serge vieillard

[maire 251]

Merci Serge pour ce lien. Ce que je trouve vraiment génial c'est le monobras qu'il a construit. Qui montre bien qu'un monobras bien construit est une solution légère, même si à la construction se rajoutent des détails que le diable adore nous présenter...  Un des détails c'est le bon positionnement de la tête (cage secondaire) et l’élimination de tout jeu avec deux plots de positionnement. Oui car le placement de cette cage dans l'espace est à garantir, alors que sur un serrurier classique elle l'est de fait, etc.

[eroyer 657]

Le 25/01/2021 à 10:30, titou84 a dit :

Compact pour un transport en voiture bien protégé

Dans ce cas, la cage mono-anneau me semble un désavantage. Le secondaire et l'araignée sont peu protégés ce qui empêche d'empiler des choses par dessus le télescope. Je préfère un double anneau, pas forcément plus lourd mais plus pratique pour le transport. Avec une araignée type Strock, la cage peut être à peine plus haute que le miroir secondaire lui même. Comme l'a dit Cyrille, avec ce type d'araignée, le ressort doit être très costaud avec un miroir secondaire de 80 ou plus. On peut mettre 1 ressort par vis ou rester sur un ressort central mais opter par exemple pour un empilement de rondelles belleville.

 

Le 25/01/2021 à 10:30, titou84 a dit :

le concept de flex rocker est efficace mais plus le diamètre monte plus il semble encombrant au niveau de la base circulaire. Je penche sur un design plus conventionnel (voir le T600 de David Vernet ou de l'ACA). Si vous avez des retours sur l'une ou l'autre solution je suis preneur

J'aime le concept de flex-rocker mais à condition de l'utiliser à bon escient. Si c'est trop grand, il faut l'abandonner sans état d'âme.

Pour moi le principal avantage est de pouvoir faire passer la boite à miroir à l'intérieur de l'anneau et ainsi abaisser le plus possible le télescope pour éviter l'escabeau au zénith. Sur un 400, on est parfois à la limite.

L'autre intérêt c'est d'avoir des points d'appui au sol et donc plus de stabilité. L'élément le moins rigide étant le sol (s'il est herbeux par exemple), c'est le sol qui bouge quand on marche autour du télescope. Sur un sol dur (béton, rocher), l'intérêt est plus limité. On peut contourner le problème sur un sol mou en mettant sous les pieds du télescope des cales avec des pointes métalliques qui s'enfoncent dans le sol sur une bonne longueur (10 cm dans mon cas).

 

Les exemples montrés ci-dessus sont très bien conçus par des gens qui ont une bonne expérience de la construction et de l'observation. Tu peux aussi partir du modèle de ton 300 et faire plus gros. Il me semble assez bien pensé. Là tu vois point par point ce qui te convient bien et ce que tu veux améliorer.

 

[serge vieillard 6 768]

il y a 50 minutes, eroyer a dit :

Dans ce cas, la cage mono-anneau me semble un désavantage.

Ha mon cher Eric, je ne le pense pas du tout !

- un mono anneau en partie basse, on peut le poser (ce qui n’est pas le cas d'un anneau haut où là en effet, c'est la cacate). On peut le poser lors des opérations de montage, mais aussi lors du transport sur la caisse primaire où il est simple de les fixer l'un autre pour pas que ça bouge (cf le T600 ACA)

- mais aussi on peut faire du rangement optimal comme je l'ai fait sur mon T400-c : pour le rangement on peut mettre cette cage à l'envers, l’araignée pyramidale et son secondaire passant entre les éléments du barillet (une fois le miroir déposé pour le transport). On ne peut plus compact !!!! ainsi la hauteur totale de rangement n’est que de la hauteur du secondaire (+ le chouya pour que ça le fasse nickel, mais vraiment un chouya)

- dans tous les cas, le secondaire est parfaitement protégé et maintenu par un étui, un cylindre avec quelques fentes où viennent s'encastrer les branches de l'araignée. Dans ma valise sur mesure, il fait aussi office de "colonne" centrale, rigidifiant ladite valise en évitant son écrasement.

 

pour les ressorts du secondaire, en effet il est souhaitable de mettre 3 ressorts, en quinconce des 3 vis de réglage :

 

Sinon, tout à fait en accord avec toit sur le jugement du bienfondé du flex rocker

[Astrowl 811]

Il y a quelques années, j'avais réalisé un Dobson à partir d'un 480mm Hubble Optics. Je m'étais pas mal inspiré de Dobson Factory et je n'avais pas hésité à commander des pièces afin de faciliter le travail et rendre le montage rapide : les attaches rapides, l'araignée, pour le reste c'est du fait maison. 

Modifié 27 janvier 2021 par gagarine

[titou84 241]

Merci à vous tous

de nombreux instruments fort bien pensés et magnifiques. Je retiens

• le mono anneau pas nécessaire ou faire moins épais et renforcé par une cornière en hexa/octogone)  ou intégrer une cage secondaire type strock qui protège bien le miroir. @serge vieillard le rangement du mono anneau comme tu le décris permet un gain de place mais nécessite une caisse supplémentaire que j'aimerais éviter.
• Le flex rocker non nécessaire car gros pour un 400, le cnsensus semble être le rocker traditionnel et base minimaliste ou couvercle
• Le serrurier à 8 tubes qui doit apporter une rigidité certaine par rapport au 6 tubes.

J'ai une appréhension pour un barillet strock pour mon miroir non allégé. Je crois voir que le strock 400 a un barillet avec un cadre alu et non une planche support. Un article bientôt sur cette seconde cure d'allègement ?

 

Bravo à tous pour ces réalisations  

[serge vieillard 6 768]

il y a 50 minutes, titou84 a dit :

 @serge vieillard le rangement du mono anneau comme tu le décris permet un gain de place mais nécessite une caisse supplémentaire que j'aimerais éviter.

pas nécessairement si tu envisages une structure de type Strock , comme la dernière mouture du 400 club. Çar socle+rocker forme ladite caisse de transport.

SI ton miroir est transporté à part de la structure (ce qui me semble une bonne chose), une cage mono anneau basse avec  araignée pyramidale (comme la mienne ) peut être fixée sous le socle (qui fait office de partie supérieure de la caisse une fois tout emballé). Et comme dit, la pyramide s’encastre entre les éléments du barillet >>>> tu ne peux pas plus compact au rangement !!!!

si tu gardes le miroir sur le barillet, toujours avec une telle cage fixée sous le socle, tu reviens au même encombrement qu'avec la cage hexagonale.

Ce n’est donc pas un problème.

Te reste le choix cage hexagonale ou  mono anneau basse. Mais les arguments sont autres

 

un flex rocker, c’est certain que ça prend plus de place, surtout s’il est conçu au pif !!!! on arrive à des tourillons gigantesques, une basse annulaire encombrante. En faire un à minima n’est pas chose facile.

cependant, c’est vachette envisageable SI la caisse primaire est réduite à sa plus simple expression, voir à la réduire qu'au barillet, chaque mm étant précieux à gagner, ou d'arriver à faire passer les tourillons SOUS le cadre du barillet. Dans ce cas, encombrement maxi de l'ensemble est davantage dicté par la cage secondaire, et c’est la dimension maxi qu'on peut se fixer pour une base annulaire.

Dans un concept Strock, les dimensions de la caisse secondaire est dictée par la cage secondaire qui doit s'encastrer dedans, ça devient trop gros pour faire un flex minimaliste.

 

il y a une heure, titou84 a dit :

Le serrurier à 8 tubes qui doit apporter une rigidité certaine par rapport au 6 tubes.

ben ça dépend surtout du diamètre des tubes (et de leur longueur, et surtout de leur fixation)

6 gros tubes valent mieux que 8 petits, fô mettre ça en équation pour voir le point d'équilibre en termes de diamètres.

En tout cas 6 ou 8, je milite pour une truc dissymétrique, avec des points d'attache en partie haute des tourillons >>>> ça diminue la longueur de la moitié des tubes, ça ouvre les triangles de la structure triangulée. Ainsi, ya un p"tit gain de rigidité supplémentaire, ya un peu moins de camelote, et petit détail lors du rangement des tubes, ben ça prend moins de place.  Autre détail pour que les tubes prennent moins de place au rangement, c’est d'avoir des articulations des compas avec un entraxe minimum (dicté par le diamètre des tubes et pas plus)

[Toutiet 1 969]

Et des lattes... vous y pensez aux lattes...? 

(..achement plus facile à installer)

[serge vieillard 6 768]

toutafé toutiet

[Sébastien Lebouc 1 191]

toutafé.

reste pu ka trouver un système qui va bien pour un montage démontage, montage démontage, montage démontage, montage démontage,....et ça, c'est pas trivial.

[titou84 241]

il y a une heure, serge vieillard a dit :

si tu gardes le miroir sur le barillet, toujours avec une telle cage fixée sous le socle, tu reviens au même encombrement qu'avec la cage hexagonale.

 

Ah tu soulèves LE point qui me vrille les neurones. J'ai l'impression (je ne suis pas ingé méca) que (sauf erreur de ma part) dans le cadre du mono anneau on va avoir la largeur de l'anneau qui concoure à sa rigidité. Dans le cas de ton T400c le recours aux composites permet d'avoir un anneau très fin. Dans le cadre du T600 de l'ACA ou de ceux de DF on a un large anneau , alors que la cage hexa ou double anneau triangulée semble permettre de limiter son encombrement.

 

Par ex sur mon 300 on a une boîte miroir de 350mm de côté et un anneau secondaire annulaire avec un diamètre de 420mm. la cage strock théorique pourrait être de 360mm de diamètre avec des côtés épais de 10mm.

Si je me trompe je veux bien une explication  je suis là pour apprendre

 

Je suis d'accord avec toi pour le dissymétrique qui augmente l'angle de rappel des forces, même s'il nécessite une rigidité des tourillons sans faille. Dans ma précédente réalisation il reste de l'élasticté qui n'affecte pas la collimation mais visible au déplacement

 

Toutiet, c'est juste, on utlise des liaisons rotules ayant tout degré de liberté pour les brider dans un plan  c'est une source de mouvement si mal réalisé. On utilisera une liaison pivot pour la latte qui la contraint naturellement plus facilement dans son plan. C'est le système de Xavier.

[serge vieillard 6 768]

oui, mais non en fait...

parce que ta rigidité, elle est bien plus en relation avec la HAUTEUR (et cela élevé au cube).

Donc c’est vrai que quand on fait un mono anneau, une rondelle en bois, avec une planche, on a une épaisseur  moins forte que la largeur (qui elle est facile à obtenir à la découpe). Un anneau 2x plus large est 2x plus rigide, mais-mais-mais un anneau 2 fois plus haut l'est beaucoup plus !

moralité (et je le dis sur mon site) dans ma cage minimaliste de 1cm d’épaisseur, ben elle aurait fait 2cm, ça n'aurait changer l’encombrement que de 1cm, mais la rigidité à la flexion aurait été 8x supérieure.

nota : même sans composite, j'avais fait un proto hexagonal en profilé alu 20x10mm riveté/collé, c’était vraiment très solide pour quelques hectogrammes plus lourd. Pour un truc qui ne se veut pas minimaliste extra, on voit qu'il y a des pistes faciles et fiables de ce côté.

 

pour une cage Strock, 10mm est bien trop épais ! car justement la rigidité est obtenue par la géométrie et sa hauteur. Je ne sais pas quelle est l'épaisseur actuelle de celle du 400club, mais sur que c’est moins ! Au pif je suis sûr que du 5mm ira très bien. Et si on a peur, yaka stratifier juste un pli de tissu de verre 100gr/m², ça sera béton pour quelques décigrammes de plus.

 

pour une structure dissymétrique, ça impose d’avoir des tourillons bien rigides. Ça tombe bien, ça oblige à ne pas négliger cet aspect (trop souvent négligé), chose dont on sera heureux à l'usage lors des pointages et du suivi. Donc oui, avec une entretoise en partie haute ET une bonne triangulation. De même, si c'est un peu flexible latéralement, un pli de tissu de verre de chaque côté résout de façon spectaculaire le problème. Et si c’est du carbone, alors c’est au top. Pas de panique, ça ressemble presque au travail du papier peint !

[eroyer 657]

Il y a 6 heures, titou84 a dit :

le rangement du mono anneau comme tu le décris permet un gain de place mais nécessite une caisse supplémentaire que j'aimerais éviter.

Là, il y a deux écoles.

 

Si on décide de transporter le miroir primaire dans une caisse à part, alors la place libérée dans la structure du barillet permet de loger le secondaire et l'araignée, comme dit Serge. On a deux caisses : [barillet+secondaire+socle+rocker] et [miroir primaire].

 

De mon côté je préfère que la structure du télescope soit la caisse de transport elle-même ce qui donne un ensemble [barillet+primaire+socle+rocker] et [cage secondaire]

Niveau encombrement c'est kif-kif.

Transporter et stocker le primaire séparément dans sa boite a peut-être certains avantages mais cela impose plus de manipulations.

 

[serge vieillard 6 768]

il y a 2 minutes, eroyer a dit :

Transporter et stocker le primaire séparément dans sa boite a peut-être certains avantages mais cela impose plus de manipulations.

c’est certain !

au début, je m’en faisais tout un fromage, avec des gants et une infinité de prudence.

Aujourd'hui, j'ai envie de dire que cette manipulation m'a amené à désacraliser mon miroir (pourtant fait avec amour à la paluche) tout comme les opérations de collimation. Il ne me stress plus, je le manipule sans crainte, je l'ai totalement apprivoisé. Juste un peu de méthode bien rodée et la manipulation ne prend que quelques secondes, dans un sens comme dans l'autre (sortie/rangement). Hop-hop-hop, c’est plié !

Pour cela, un 400 est un optimum certain. Il n'y a plus la même approche avec un 460......

 

 

[eroyer 657]

Pour être complet et éclairer titou84, quels sont les avantages de transporter le primaire dans sa boite ?

Pour ma part je vois :

- transport en avion quand le primaire dans sa boite est déjà à la limite de ce qui est autorisé en cabine (pas question d'y ajouter un barillet)

- garder le primaire plus facilement à l'abri de la poussière (boite fermée)

- faire un barillet avec des éléments plus petits (axes de articulations, rotules) car elles n'ont pas à supporter les chocs pendant le transport (et de plus petits axes cela fait moins de friction)

C'est déjà pas mal mais ça n'a pas suffit à me convaincre d'adopter cette solution. Y en a-t-il d'autres que je n'ai pas vus ?

 

[maire 251]

Il y a 14 heures, serge vieillard a dit :

désacraliser mon miroir

 

Nan nan mon miroir c'est sacré et en plus ce miroir T300 a une histoire... même si effectivement je le manipule sans soucis et sans peur... Un peu trop peut-être car l'absence de peur est mauvaise conseillère, une erreur est si vite arrivée... Se méfier de nous même, toujours nous devons

Modifié 28 janvier 2021 par maire

[serge vieillard 6 768]

Yo !

A propos du T400 club MAGNITUDE 78, une nouvelle page Internet toute fraiche :

http://www.astrosurf.com/magnitude78/telescopes/T400_Club/T400_V4.htm

[titou84 241]

Bravo a vous c'est une vraie mine d'informations cette page. Le stock présenté coche beaucoup de cases. 

 

@eroyer dans mes réflexions je suis pour le transport du miroir a part pour une structure compacte, idéalement partie prenante de la structure

 

Je finalise les esquisses ce weekend