Fluorites vintage 4", histoire et propriétés (à vendre ou conserver ?)

[oliver55 236]

Il y a 17 heures, lyl a dit :

C'est juste.

On peut tirer d'autres conclusions au-delà du sondage.

Quelqu'un se lance ?

 

On peut aussi en conclure que les objectifs avec lentille(s) en fluorine sont durables dans le temps.

Beaucoup de critiques pour l'utilisation de la fluorine en tant que matière pour lentille à l'époque (fragilité,absorbante à l'eau,difficilement nettoyable,traitement anti-reflet fragile dessus,......).

 

Il n'en est rien car ce type de lunette Apo doublet fluorine fonctionne toujours plus de 30 ans aprés leur sortie.

 

 

[jm-fluo 4 827]

il y a une heure, oliver55 a dit :

On peut aussi en conclure que les objectifs avec lentille(s) en fluorine sont durables dans le temps.

Beaucoup de critiques pour l'utilisation de la fluorine en tant que matière pour lentille à l'époque (fragilité,absorbante à l'eau,difficilement nettoyable,traitement anti-reflet fragile dessus,......).

 

Il n'en est rien car ce type de lunette Apo doublet fluorine fonctionne toujours plus de 30 ans aprés leur sortie.

100 % d'accord avec toi ! C'est de la légende urbaine !! Ma Perl-Vixen fluorite 102/920 de 1992 est toujours parfaite :-)

[lyl 4 483]

Comme indiqué cet après-midi, les caractéristiques complémentaires à la courbe de Strehl de la FC100-DZ.

On va changer un peu la présentation pour une fois.

Elle est conforme au critère triple de Danjon & Couder et c'est un apochromat au sens moderne TMB.

La dispersion chromatique n'est pas exceptionnelle, c'est la gestion du sphéro-chromatisme à f/D 8 qui est excellement réalisée.

 

D&C critère dans Lunettes & Télescopes page 522 ; ce critère spécifie la page de F 486nm bleu à C 656nm rouge.

La théorie pour la FC100-DZ :

1) Tous les meilleurs spots de 450nm à 656nm rentre dans le disque de diffraction

2) Les PtV sont tous inférieurs à lambda/4 de 450nm à 656nm

3) L'aberration transversale ou "couleur latérale" est contenue dans un disque de diffraction sur 2° apparent

4) Courbe de dispersion chromatique à 1/4000 de la focale. (supplément que demande D&C à joindre pour les réfracteurs)

Meilleur piqué proche de jaune-orange. Si la fabrication suit (il y a de la marge). il ne devrait pas y avoir grand chose de plus à réclamer pour 100mm.

Modifié 16 février 2021 par lyl

[jm-fluo 4 827]

Il y a 8 heures, PhFL a dit :

Comment Tak peut-il aujourd'hui présenter sa DZ comme supérieure en correction que sa DL tout en réduisant la focal à 820 contre 900mm.

Très bonne question ! :-)

[Georges Termignon 18]

@Lyl: pour moi , l'alu est mieux que l'acier même si le coefficient de dilatation de l'alu est 2 fois plus important par contre l'alu se protège facilement, est plus léger, usinable...bref à condition de calculer la bonne épaisseur pour l'instrument.

@Anton et Mila: je trouve au contraire que c'est intéressant de comparer les optiques anciennes de la même catégorie pour connaitre les avancées s'il y en a et de quel ordre. Je jette un coup d’œil à la bible "lunettes et télescopes" de Danjon et Couderc ainsi que l'ouvrage de Jean Texereau sur la construction des télescopes tout était dit sur la conduite de l'observation et les lois de l'optique. Seule la technologie peut permettre de savoir si l'on se rapproche des valeurs limites en fonction de l'utilisation du matériel. je ne suis pas spécialiste de l'optique mais il me semble que 2 révolutions ont fait avancer significativement l'observation : les capteurs et l'informatique (matériel et logiciels). je suis sidéré de voir ce qu'une "ancienne optique" peut sortir aujourd'hui en numérique. par contre en visu c'est moins convainquant.

au sujet d’éventuels problèmes liés à l'achat de matériel ancien il est rassurant de faire confiance aux lois de l'optique qui renseignent rapidement sur l'état du groupe optique. Lorsque j'ai acheté mon C9 le simple fait d'observer une tâche d'airy à fort grossissement ( en intra et extra focale) m'a confirmé sa qualité et ce en pleine journée ...sur un bourgeon couvert de résine bien brillant!

@Oliver55: en effet la vision dans ma Fluo Vixen n'a pas changé tout au moins en apparence. Il aurait fallu faire des tests lors de sa sortie et les refaire aujourd'hui peut-être y a-t-il des différences mais je ne les vois pas. comme dit Etienne Klein : nos sens nous trompent.

De façon générale je trouve que ce qu'il me manque ce sont les conseils d'un

spécialiste mais qui garde "les mains dans le cambouis". n'importe quel vendeur peut donner une solution mais pas forcément applicable. je regrette les disparitions de spécialistes, de magasins au profit la seule contrainte financière notamment par le biais d'internet. j'aurais aimé pouvoir faire évoluer ma fluo au fil du temps sans errance et échecs.  évidemment un site comme astrosurf est une mine d'or mais on voit bien par exemple qu'il existe des instruments différents alors qu'ils ont la même référence! comment s'y retrouver?

je ne parle pas des montures et autres joyeusetés. c'est pire que la plomberie. pour l'électronique idem comme remplacer une raquette DD1 par de l'adaptable.

 

 

[lyl 4 483]

Georges, certaines pièces gagnent à coup sûr d'être fabriquées en acier, certaines pièces coulissantes de précision gagnent à être élaborées dans les matériaux dont certains peuvent être remplacés.

 

Le tube montré complet en acier roulé soudé n'est qu'un exemple pour une lunette particulière qui n'a que 10mn maximum de mise en température. Elle fonctionne en Sibérie avec 40° d'écart à la température ambiante avec son objectif dédié.

 

L'alu est parfait pour les fluorites, les dilatations se compensent, mais la période transitoire est parfois longue sur les gros diamètres. C'est pour ton incident d'usinage que je répondais, ç'est un ratage qui survient un peu trop souvent avec les tubes filetés. En alu extrudé type AU4G, il vaut mieux que ce soit des éléments externes au tube qui assurent l'assemblage : vis/boulon ou simplement un ergot prenant sa position dans une rainure ou un trou, le filetage étant porté par une pièce dans un autre matériau.

J'ai malheureusement constaté cela sur un tube de réfracteur Scopetech : un peu trop serré, un peu trop mince.

Ça la fout mal quand tu foires le vissant de l'objectif sur un tube de 15/10.

 

On a de la marge dans un tube, les baffles vont masquer ces protubérances d'assemblage et ne gêne pas l'observation.

Pour un autre exemple : Zeubeu m'avait fait ça très bien pour une rallonge de tube : j'ai l'aissé tombé le fait que ce soit amovible et il avait ... rectifié au poil pour un aligné/collé à l'epoxy la rallonge pour poser un objectif collimatable.

Oui, l'alu est usinable, mais il faut penser au passage du temps, graisser si nécessaire, prendre les épaisseurs si nécessaire, il y a un savoir faire en mécanique qui ne s'improvise pas.

---------------

Et il faut bien choisir les nuances d'alliage d'aluminium pour les utilisations : 

http://www.aciersspeciaux.fr/aluminium-et-alliages-d-aluminium/

AU4G : 

Citation

La nuance 2017A est très demandée pour:

des caractéristiques mécaniques élevées après traitement

une bonne aptitude à l’usinage, au polissage, une bonne tenue à chaud entre 100 et 250°.

cette nuance n’est pas destinée à être soudée et résiste peu à la corrosion en raison de la présence du cuivre.

cette nuance n'est pas préconisée pour de l'anodisation colorée noire

Cette nuance est vendue en tôles, en ronds étirés T3 jusqu'au diamètre 60, filés T4 ou coulés selon le diamètre, en carrés étirés ou filés, en tubes ronds filés, en méplats filés, en hexagones…

 

Cette nuance est une nuance française, utilisée en France et un peu en Espagne. Dans le reste de l'Europe, c'est la nuance 6082 qui est la plus courante car elle est anodisable, soudable et sans cuivre.

 

Modifié 17 février 2021 par lyl

[Georges Termignon 18]

complètement d'accord avec toi. mais quand j'étais en Genie Meca en 78 nous avions appris l’utilisation des métaux, alliages et plastiques a utiliser en fonction des contraintes. Vixen s'est peut-être dit que des instruments identifiés comme précieux, dans tous les sens du mot, ne seraient touchés que par les spécialistes comme Médas et certainement pas par des bricoleurs certes avisés (quoi que certains...). je me rappelle qu'une chose avait choqué des membres du club, raccourcir mon tube. comme si c'était un sacrilège. or nous parlons des tubes mais certains fabricants proposaient des accessoires uniquement dédiés à la marque.  d'ailleurs au cours de journées de l'occasion à Communay (ça commence à sérieusement me manquer) dans les années 95 une très jolie Zeiss 100/640 était en vente à un prix raisonnable et je me suis interrogé toute la journée si je la prenais. à l'époque Zeiss était pour moi le summum. mais les accessoires ne me convenaient pas. je suis astigmate inverse et il me faut du relief d’œil. si non j'ai l'impression de regarder dans un trou de serrure. idem pour Clavé. pour l'APQ ça aurait été compliqué de la modifier et je pense après coup que je n'y aurai jamais touché. je bavais aussi sur un groupe optique venu des pays de l'est en 150 dans les colonnes de Ciel et Espace vendu par Unterlinden. mais je n'ai pas trouvé de tube, sauf à bidouiller... aujourd'hui je trouve que c'est de plus en plus difficile de trouver des éléments mécaniques. pour trouver une simple plaque en alu de 200X300X10mm c'est d'un compliqué!

[babar001 256]

il y a 44 minutes, Georges Termignon a dit :

dans les années 95 une très jolie Zeiss 100/640 était en vente à un prix raisonnable et je me suis interrogé toute la journée si je la prenais

Une fois dans sa vie une occase comme ça..., dommage

[BL Lac 825]

il y a 50 minutes, Georges Termignon a dit :

aujourd'hui je trouve que c'est de plus en plus difficile de trouver des éléments mécaniques. pour trouver une simple plaque en alu de 200X300X10mm c'est d'un compliqué!

Bonjour,

 

Les "spécialistes" dont tu parles aujourd'hui ont tous arrêté (et je le regrette comme toi et sans doute plusieurs sur ce forum et dans le milieu astram) tout simplement car il n'y a plus de demande sur ces secteurs ou alors, malheureusement, avec Internet, notamment A..z.n, tu trouves tout et ca coûte moins cher de faire venir n'importe quoi par ce moyen, que cela vienne au final à 10km de chez toi ou à l'autre bout du monde. Pour vendre, faut avoir en stock et stocker coûte cher. Ou alors, ils ont déjà disparu ou du réorienter leur démarche commerciale. On en parle régulièrement sur les forums pour les pb de stock chez les revendeurs astro,  pour un marché de niche et encore maintenant avec la crise sanitaire... Pendant 10 ans j'ai travaillé dans une entreprise de matériaux qui traditionnellement avait un rayon quincaillerie très important (au moins 20m linéaires sur 3 m de haut). Quand les nouveaux patrons sont arrivés, le rayon quincaillerie a été réduit au moins des 2/3 voire 3/4 en ne gardant que ce qui se vend vraiment (avec une vraie "rotation" comme on dit !). Les "anciens" artisans ont dit que c'était scandaleux et qu'ils iraient ailleurs (où ça ? Faire 50 km pour trouver une pièce...) ; les "jeunes" artisans s'en foutaient, la pièce en question, ils l'a commandent sur Internet et la recoivent dans les 48/72h. Mets dans Google la réf. de ta pièce en alu et tu verras.

 

(précision : je n'achète rien sur Internet).

 

Cdt.

 

 

 

[Georges Termignon 18]

j'ai bien essayé notamment pour changer le tube présentant des rayures et 2 marques de vis car ces malins ont mis les filetages traversant sur les colliers mais les bossages ne sont pas de la même épaisseur et les vis dépassent attaquant le tube. même à la main les efforts suffisent à endommager. les glandes quand ça m'est arrivé....bien évidemment en période d'observation nocturne.

[Georges Termignon 18]

comme nous échangeons sur ces anciennes  j'avais vu dans Astrosurf quelques années en arriere des images faites en Ha sur une lulu modifiée qui m'avaient scotché. y aurait-il un spécialiste de ce type de transformation pour du visuel adaptable sur ma fluo?

 

[lyl 4 483]

Demande dans la section http://www.astrosurf.com/forum/50-astronomie-solaire/

De mon côté j'ai un bon contact de par @Sébastien Lebouc qui pratique beaucoup le solaire.

 

Si tu veux tirer plein potentiel des 100mm, il te faut autre chose qu'un simple filtre Astrosolar.

 

Modifié 17 février 2021 par lyl

[PhFL 59]

@Lyl. Voilà ce que j'ai trouvé pour comparer les deux FC100 de Tak, la DZ 800mm de focal paraît meilleur sur ces graphiques que la DL de 900mm de focal. Il semblerait que pour la DZ Takahashi utilise le même matériaux pour le Flint que la FOA60 (qui est aujourd'hui la lunette la mieux corrigée chez Taka).

Sauf erreur de compréhension de ma part, le matériaux utilisé pour le Flint a un un effet majeur dans la correction. 

 

 

Modifié 17 février 2021 par PhFL

[chonum 976]

Cela me fait penser que je dois raccourcir un tube acier pour un objectif Sécrétan. Un par et massacre à la dremel je ne vois pas trop...

Modifié 17 février 2021 par chonum

[Georges Termignon 18]

pour couper mon tube j'ai utilisé ma scie à métaux en prenant soin de marquer au feutre indélébile la zone à couper, de mettre une lame de scie neuve et d'y aller doucement dans un mouvement régulier en bloquant le tube avec des cales en bois taillées en Vé. après quelques coups de lime douce neuve rectangulaire la découpe était presque parfaite. presque parce avec un tour elle aurait été parfaite mais tout le monde n'a pas un tour qui plus est au diamètre et à la longueur voulues. l'important est de ne pas se presser et bannir les outils rapides surtout l'électroportatif.

[ClaudeS 3 535]

Pour couper un tube, il suffit de prendre une feuille A4 et de l'enrouler autour du tube en alignant bien le papier. Ensuite, on peut tracer au crayon la zone à couper. Prendre une lame de scie neuve, c'est mieux. J'ai procédé ainsi pour couper mes descentes de gouttières en zinc. Perso, je ne couperai pas le tube de ma Vixen. Une bino sur une 100mm, avec un PO Vixen, bof.

Modifié 18 février 2021 par Anton et Mila

[lyl 4 483]

Jamais assez grosse ces boîtes à onglets

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Il y a 16 heures, PhFL a dit :

pour comparer les deux FC100 de Tak

J'ai indiqué plus haut ce que j'avais reconstitué. Le verre  d’appariement a un nombre d'Abbe supérieur à 50, c'est un crown lanthane récent.

Modifié 18 février 2021 par lyl

[ClaudeS 3 535]

Un œil standard verrait la différence entre les deux tak Bon , c'est peut-être possible en fin de compte, car, avec 100mm de diamètre, et nos r0 habituels, le ciel est toujours bon, et beau....c'est ce qui fait que nous aimons nos petites lulu....le ciel est toujours égal à lui-même.

Modifié 18 février 2021 par Anton et Mila

[Georges Termignon 18]

@Anton et Mila: tu n'est pas obligé de couper ton tube dans la mesure où tu intercale un glasspath correcteur de la bonne puissance pour une bino Baader. en fait c'est une sorte de barlow avec 3 puissances différentes mais je suppose que pour une autre bino une autre barlow sera nécessaire pour faire la mise au point car pas assez de tirage.

Au sujet du PO j'ai trouvé celui-ci car si je me rappelle bien le diamètre intérieur du tube fait 112mm. si non il faut faire réaliser une bague intermédiaire. ce PO me va très bien, dessus j'y ai mis la bino Maxbright 1, deux oculaires plossl de 26 ou 2 oculaires Nagler 9 plus une barlow télécentrique ou dans un autre montage un hélioscope Baader ( l'ancien) plus une barlow et la bino. ça fait du lourd et ça ne bouge pas. je suis très content d'avoir trouvé (en fait Pascal du magasin le Télesccope  à paris que je remerci et salue) ce PO qui me satisfait complètement dans un  prix raisonnable. c'est une amélioration nécessaire pour redonner un coup de jeune.

[ClaudeS 3 535]

il y a 59 minutes, Georges Termignon a dit :

@Anton et Mila: tu n'est pas obligé de couper ton tube dans la mesure où tu intercale un glasspath correcteur de la bonne puissance pour une bino Baader.

Je donnais comme l'astuce la feuille de papier pour ceux qui souhaitent couper proprement un tube. Mais tu as raison de rappeler qu'il est préférable de mettre une barlow (Glasspasth), surtout sur une achro Vixen comme la 102M qui aurait un peu moins de chromatisme avec un glasspath 1.25X. par contre, pour le CP, c'est moins cool.

J'ai eu le soucis avec ma lunette LZOS de 152mm avec un tube un peu trop long avec la grossbino zeiss, et j'intercale systématiquement la barlow fourni avec la bino qui est une 1.25X pour que je puisse faire la mise au point. Donc, je connais le système. J'ai d'ailleurs aussi deux autres barlows 1.75X et 2X avec le prisme zeiss de la bino. Un luxe qui ne m'a servi qu'une seule fois pour l'instant car je ne fais que de la photo. Très peu de visuel.

[ClaudeS 3 535]

il y a une heure, Georges Termignon a dit :

en fait Pascal du magasin le Télesccope  à paris que je remerci et salue

Il est top sur Paris. Je ne suis pas fan des autres sur la capitale.

[ClaudeS 3 535]

Un ancien article qui date de l'époque de la Vixen fluo, et que j'ai déjà eu l'occasion de mettre en ligne ici:

trio of refractors vixen.pdf

 

[ClaudeS 3 535]

Pour ceux qui peuvent penser que l'on peut vraiment descendre sous le PS avec une vixen fluo magique:http://www.company7.com/orion/telescopes/vixen102fl.html.

Vous n'êtes pas seuls.....

 

Je ne vous cache pas que je vais tenter l'expérience en photo mais avec autre chose.

Modifié 19 février 2021 par Anton et Mila

[babar001 256]

A l'époque comme je l'ai déjà dit (vers 1988) j'ai acheté une FL102 neuve.

Un copain venait de se faire livrer des US une des premières Astrophysics pré starfire de 150mm f8 qui lui a coûté au total moins cher que ma fluorite.

Et bien cette AP, malgré un léger chroma sur Jupiter, montrait vraiment plus de détails et avec plus de facilité même a des grossissements moyens...

Alors une optique défiant les lois de l'optique, cela me fait "légèrement" sourire 

[lyl 4 483]

Il y a 6 heures, Anton et Mila a dit :

Pour ceux qui peuvent penser que l'on peut vraiment descendre sous le PS avec une vixen fluo magique

Ah oui, très fort ça, vu que déjà en visuel c'est ~1.4" d'arc. 

Pour rappel : constante de  Rayleigh 1.22, Sparrow 1.02

En secondes d'arc (Rayleigh) : theta = 1.22 * 180/pi * 3600 * lambda / D

C'est pertinent de prendre lambda dans le vert ou le jaune en visuel.

Modifié 19 février 2021 par lyl