Fluorites vintage 4", histoire et propriétés (à vendre ou conserver ?)

[Georges Termignon 18]

Il y a 18 heures, lyl a dit :

Peux-tu développer : pourquoi "un peu longue".

Les réfracteurs historiques sont à plus de f/10.

J'ai dit un peu longue par rapport à ce qu'il se fait aujourd'hui: des F/D faibles pour du grand champ et des temps de pose plus court. Cela dit il faut jouer entre le grandissement et la pupille de sortie et pour un ancien de plus de 60 ans la question du changement d'instrument se pose alors. Il faut savoir ce que l'on veut observer et utiliser le matériel adapté. Toujours en visuel pour moi. Pour en revenir à mes principales observations (planétaire, solaire, faible champ en général) un F/D de 27 (oculaire nagler de 9 ou avec la bino ne lui fait pas peur dans de bonnes conditions. Après un long moment sans observer à cause de la météo j'ai redécouvert  cette lunette dont j'avais oublié quelque peu les qualités. je me suis régalé sur un soleil calme (calme car 1 seule tache et quasiment pas de turbu) mais beaucoup de détails en bino. décidément la bino en visuel me semble essentielle.

[jm-fluo 4 827]

il y a 5 minutes, Georges Termignon a dit :

décidément la bino en visuel me semble essentielle.

Absolument :-)

[Georges Termignon 18]

si je peux me permettre les points négatifs de cette 102/900 Fluo à mon sens sont les suivants:

*épaisseur du tube en alu trop faible

*pare soleil non rétractable (à part de le dévisser)

*porte oculaire indigne pour cette qualité (de l'époque) un crayford ou équivalent avec micro déplacement est nécessaire

*en fin il n'est pas normal que les opticiens/ingénieurs de Vixen n'aient pas ajouté une bague intermédiaire en laiton par exemple entre le tube et le groupe optique car visser de l'alu sur de l'alu en pas fin et sur un tube en quasi tôle ne peut conduire qu'à un grippage et une destruction partielle ou totale du filetage. c'est ce qui m'est arrivé. j'ai pu récupérer une partie du filetage mais ce n'est pas top. A ce sujet je voulais remplacer le tube et je n'ai pas trouvé à ce jour ou mal cherché,  un tube. la seule solution proposée était de l'envoyer chez Médas pour le "décabosser" enlever les rayures et le repeindre. Mais je ne suis pas sûr qu'une peinture de voiture faite par un carrossier soit aussi résistante qu'une peinture cuite au four. C'est pour cela qu'il est resté en l'état. d'un autre coté il a vécu et donné beaucoup de satisfaction.

[jm-fluo 4 827]

il y a 10 minutes, Georges Termignon a dit :

car visser de l'alu sur de l'alu en pas fin et sur un tube en quasi tôle ne peut conduire qu'à un grippage et une destruction partielle ou totale du filetage.

Tu as dévissé et revissé combien de fois l'objectif par jours ? :-) Moi aucun problème avec la Perl-Vixen FL 102/920. Après je suis d'accord avec toi c'est très délicat, et il ne faut jamais forcer, et on le sait très vite et si ça résiste il ne faut jamais forcer, sinon c'est mort !! :-)

Modifié 14 février 2021 par jm-fluo

[Georges Termignon 18]

en fait une araignée avait élu domicile dans le tube... mystère de son arrivée, et il a fallu que je dévisse le groupe optique du tube et là ça a été chaud. en fait j'ai laissé la lulu au soleil et j'ai refroidi la partie du tube la plus proche du groupe optique avec des packs de glace incurvés (coup de bol) à moins 24°C en ayant mis avec parcimonie du DW40 au bord du filetage. mais c'était déjà grippé.  en vissant et dévissant petit à petit j'ai pu le défaire. j'étais fou furieux de voir le filetage abimé. ils auraient pu mettre un peu de graisse ad hoc au minimum. même pas! alors avec un taraud au même pas de vis j'ai repassé les filets avec de la graisse en nettoyant régulièrement pour enlever les grains d'alu.

[lyl 4 485]

L'acier c'est pas mal pour un des éléments du filetage. Un peu lourd quand plus d'un mm d'épaisseur.

Modifié 14 février 2021 par lyl

[MARCOPOLE 7 138]

il y a 37 minutes, Georges Termignon a dit :

en fait une araignée avait élu domicile dans le tube...

 

il fallait lui coller le secondaire sur le dos !

[ClaudeS 3 552]

Il y a 1 heure, Georges Termignon a dit :

car visser de l'alu sur de l'alu en pas fin et sur un tube en quasi tôle ne peut conduire qu'à un grippage et une destruction partielle ou totale du filetage

Le montage est indigne de la marque, mais cela a pour avantage d'être ultraprécis au montage en usine pour conserver la collimation de l'optique. Donc, sur la Vixen achro 102M, et les deux Vixen guide 60/420 et 60/700 que j'ai, elles sont toutes montées pareil sans vis de réglage pour l'alignement des barillets. Si on démonte pour une raison ou une autre, il faut s'attendre à avoir des sueurs froides pour remettre dans le filetage. Je l'ai fait sur chacune d'elle et je m'en suis bien sorti.

@Georges Termignon

Fred peut faire des tubes pour une optique d'exception. Il en a un en cours mais c'est un secret.....

https://arp83.fr/

Il y a aussi @norma....

[PierreJL 191]

Bonsoir à tous !

 

J'ai la Vixen 102/900. Mis à part la partie mécanique qui n'est pas digne de sa qualité, c'est une lunette dont l''optique était affutée. 

La mise au point ne pose pas de problème en visuel car elle est quand même à f/9.

A l'époque, elle n'était vraiment pas accessible. D'une manière générale, les réfracteurs Japonais étaient hors de prix comparés aux instruments Chinois d'aujourd'hui.  

Je la connais par coeur, je sais exactement ce qu'elle vaut par rapport aux autres réfracteurs autour de 100mm.  

Ce n'est que 100mm mais l'image est flatteuse. J'ai une autre 100mm à 15, c'est une Clavé.

Aucune des deux n'est à vendre... donc à conserver.

Si quelqu'un a une APQ 100/1000 à vendre, je veux bien faire l'effort car j'ai vu dedans.  

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

Modifié 14 février 2021 par PierreJL

[FRANKASTRO64 949]

Donc la conclusion est que la meilleure 102 est la Vixen 102/920 d'après le sondage ! Mais faut-il la conserver ou la vendre ?

[ClaudeS 3 552]

il y a 18 minutes, FRANKASTRO64 a dit :

Mais faut-il la conserver ou la vendre ?

perso, je ne vendrai jamais. J'aurai déjà du mal à vendre ma Vixen achro 102M sur monture GP motorisé DD3. Jamais....

[lyl 4 485]

Il y a 2 heures, FRANKASTRO64 a dit :

Donc la conclusion est que la meilleure 102 est la Vixen 102/920 d'après le sondage ! Mais faut-il la conserver ou la vendre ?

C'est juste

On peut tirer d'autres conclusions au-delà du sondage.

Quelqu'un se lance ?

[ClaudeS 3 552]

Je trouve dommage que l'on donne un avis sur un produit qui n'est plus commercialisé, avec une attente qui se fait par comparaison sur les produit actuels. Le PO ceci....la crémaillère cela.... je ne peux pas utiliser la bino, etc....

Qui avait du 2 pouces il y a 20/30 ans, ou une bino, ou un porte filtre automatique avec une énorme caméra....et les oculaires, c'était de bon vieux 24.5mm de coulant, qui fonctionnent toujours aussi bien.

Sur ma Vixen 102M, j'ai une collection complète d'oculaires en 24.5mm, et le PO marche parfaitement. Les critiques que j'ai pu voir son non avenu.

Si je pouvais le faire maintenant, je mettrai bien une optique fluo Vixen/celestron 102/900 ou 920 dans un bon tube pour autoguider une belle apo de 200mmm

Modifié 16 février 2021 par Anton et Mila

[Oodini 247]

@Anton et Mila Si l'on parle d'achat et vente, cela me paraît pertinent de comparer avec ce qu'il y a d'autre sur le marché, que ce soit sorti il y 10, 10, ou 5 ans. Tout le monde n'a pas des oculaires 24,5 mm dans sa besace.

[babar001 256]

il y a 14 minutes, Oodini a dit :

Tout le monde n'a pas des oculaires 24,5 mm dans sa besace.

 Les 31.75mm fonctionnent aussi très bien avec ces fluo

[FRANKASTRO64 949]

il y a 32 minutes, Oodini a dit :

des oculaires 24,5 mm dans sa besace.

 

il y a 17 minutes, babar001 a dit :

 Les 31.75mm fonctionnent aussi très bien avec ces fluo

 

En effet, j'ai dans ma valise d'oculaires plusieurs cailloux en 24,5mm (Ortho Taka, Perl Royal, Vixen Ortho et Kelner, Barlow et RC à prisme,...) mais j'ai aussi une bague adaptateur 24,5/31,75mm qui me permet d'utiliser les oculaires 31,75mm modernes et anciens qui fonctionnent très bien également sur ces optiques Fluo  de type Meade RG...

[PhFL 59]

Il y a 12 heures, lyl a dit :

 

Il y a 15 heures, FRANKASTRO64 a dit :

Donc la conclusion est que la meilleure 102 est la Vixen 102/920 d'après le sondage ! Mais faut-il la conserver ou la vendre ?

C'est juste

On peut tirer d'autres conclusions au-delà du sondage.

Quelqu'un se lance ?

 

C'est effectivement la 102 qui a la plus grande focale et qui donc a à priori la meilleure correction en chromatisme. Mais j'ai un peu lu ta prose sur les sites US, et tout ne semble pas si simple. Voilà ce que tu écris à propos de la FS102 "A mainly visual objective with same prescription as Zeiss Astro-Spezial, but with the best glass available for spherical aberration behaviour. K5 matches better fluorite for dispersion but not for SA at same f/D." Donc un choix entre d'un côté une meilleure correction de l'aberration sphérique et de l'autre une meilleure correction de la dispersion. (La Vixen utilise le K5 en flint, contrairement à la Tak).

Ensuite le barillet, le porte oculaire, et la qualité du polissage de la lentille (cf tes photos de test de Foucault) semble plutôt du côté de la Tak...

D'ailleurs ces histoires de flint,  ne sont pas simple à comprendre : Comment Tak peut-il aujourd'hui présenter sa DZ comme supérieure en correction que sa DL tout en réduisant la focal à 820 contre 900mm.

Modifié 16 février 2021 par PhFL

[ClaudeS 3 552]

Il y a 3 heures, Oodini a dit :

Si l'on parle d'achat et vente, cela me paraît pertinent de comparer avec ce qu'il y a d'autre sur le marché, que ce soit sorti il y 10, 10, ou 5 ans. Tout le monde n'a pas des oculaires 24,5 mm dans sa besace.

Je ne considère pas ces lunettes comme disponible sur le marché. C'est de l'occasion qui a vécu. On peut se faire plaisir oui, mais on prend des risques. Elles ont peut-être été mal utilisées avec des poids excessif sur le PO, mal entretenues avec de l'humidité que l'on pas pas laissé secher avant de remettre dans une sacoche par exemple, et leur état initial à peut-être changé.  Pour comparer, il faut prendre du neuf comme une Agema fluorite doublet 120mm et une taka TSA 120mm triplet, et idem pour les diamètre au-dessus.

https://www.astroshop.de/fr/telescopes/refracteur-apochromatique-agema-optics-ap-120-1040-sd-120-f8-7-ota/p,56576

https://laclefdesetoiles.com/lunettes/4588-lunette-takahashi-tsa-120-tube-seul-avec-mise-au-point-feather-touch.html

ou

comme TEC 180mm et Agema 180 en visuelhistoire d'énerver un peu @jm-fluo

https://www.astroshop.de/fr/telescopes/refracteur-apochromatique-agema-optics-ap-180-1620-sd-180-f9-ota/p,52873

 

Modifié 16 février 2021 par Anton et Mila

[Oodini 247]

il y a 16 minutes, Anton et Mila a dit :

Je ne considère pas ces lunettes comme disponible sur le marché.

 

Ben le sujet parle de vente.

[FRANKASTRO64 949]

Il y a 1 heure, Anton et Mila a dit :

Je ne considère pas ces lunettes comme disponible sur le marché.

 

et sur le marché de l'occasion ?

[lyl 4 485]

Il y a 1 heure, PhFL a dit :

Voilà ce que tu écris à propos de la FS102 "A mainly visual objective with same prescription as Zeiss Astro-Spezial, but with the best glass available for spherical aberration behaviour. K5 matches better fluorite for dispersion but not for SA at same f/D." Donc un choix entre d'un côté une meilleure correction de l'aberration sphérique et de l'autre une meilleure correction de la dispersion. (La Vixen utilise le K5 en flint, contrairement à la Tak).

C'est ce que j'avais repris de Vladimir Sacek qui avait posté ça sur les fluorites sur son site : https://www.telescope-optics.net/semiapo_and_apo_examples.htm

voir objectifs 14 et 16

C'est une erreur, j'ai mis la main sur un élément dans le catalogue Vixen de 2014 qui m'a permis d'aller plus loin

Dans un comparatif, donc, ils ont posté le design d'aberration longitudinale de cette fluorite qui n'est plus refabriqué : le verre SSL2 est devenu obsolète chez Ohara.

c'est là : 

 

Il s'avère que c'est la combinaison identique à cette de Takahashi mais configurée plus long et différemment.

De plus @chonum est intervenu ensuite pour préciser qu'il en avait mesuré une qui était calée plus dans le rouge, comme si c'était un remake de la Takahashi en plus long.

Donc bon, la comparaison n'as plus vraiment de sens, c'est une optique Tak allongée avec de la mécanique Vixen.

Je sais plus trop quoi dire, la comparaison est un peu faussée, c'est indicatif de ce que tu viens de dire.

"Plus long, meilleur piqué".

Je me suis posé la question du coup savoir si on exploitait bien le f/8 de la Tak en grand champ, pupille un peu plus grande.

Pour du 102mm, ce n'est pas la panacée, la FS128mm TAK, au contraire donne un meilleur accès à la série des Messier

[ClaudeS 3 552]

il y a une heure, FRANKASTRO64 a dit :

et sur le marché de l'occasion ?

Oui bien sûr Franck, mais c'est anecdotique. J'ai un peu de mal à comprendre que l'on puisse attendre pour acheter une de ces lunettes. C'est plus un achat d'impulsion si une occasion se présente, et elles sont rares. Pour répondre au post, elles ne se revendent pratiquement jamais, sauf besoin immédiat d'argent ou héritage, ce que je peux comprendre parfaitement. 

Si on veut utiliser les accessoires modernes, ou faire de l'imagerie CP, ou HR, ils faut passer son chemin. Du visuel, oui, en bino pourquoi pas mais c'est déjà trop lourd pour le PO d'origine. Je rappelle que les accessoires d'origine sont un excellent RC prisme en 24.5mm, et un OR 5mm et K20mm en 24.5mm, du moins pour la 102M 102/1000.

 

Ajout: OR 5mm 2+2 bof bof, mais excellent K20.

Modifié 16 février 2021 par Anton et Mila

[PhFL 59]

il y a une heure, lyl a dit :

Je sais plus trop quoi dire, la comparaison est un peu faussée, c'est indicatif de ce que tu viens de dire.

"Plus long, meilleur piqué".

Je me suis posé la question du coup savoir si on exploitait bien le f/8 de la Tak en grand champ, pupille un peu plus grande.

Pour du 102mm, ce n'est pas la panacée, la FS128mm TAK, au contraire donne un meilleur accès à la série des Messier

La formule suivante est peut-être le fin mot de tout ce débat  : "Donc bon, la comparaison n'as plus vraiment de sens, c'est une optique Tak allongée avec de la mécanique Vixen."

 Vixen ayant abandonné la fabrication de doublet fluorite de 100 (sauf erreur de ma part), je rebondie sur les nouvelles 100 de Tak pour mieux comprendre l'importance de la focale dans un résultat final pour une lunette.  As-tu eu l'occasion de te pencher sur ce qui différencie la FC100DL et la FC100DZ ? la focale est passée de 900mm à 800mm, et Tak affirme qu'elle est mieux corrigée...Déjà le sphérochomatisme devrait être moins bien corrigé avec la diminution de la focale...tout cela est compliqué à comprendre. Merci pour tes éclaircissements.

Modifié 16 février 2021 par PhFL

[lyl 4 485]

il y a 17 minutes, PhFL a dit :

Déjà le sphérochomatisme devrait être moins bien corrigé avec la diminution de la focale...tout cela est compliqué à comprendre. Merci pour tes éclaircissements.

Je ne voulais pas perturber le sujet, je rajoute ce soir ce que j'ai trouvé pour la DZ avec explication, mais vous n'aurez pas la formule optique.

Je pense qu'Ales Krivanek utilise très proche pour son triplet en combinaison avec un 3eme verre et il s'inquiète un peu de diffuser ça. C'est un peu maladroit de froisser les concepteurs/fabricants pour un produit en cours.

[BL Lac 825]

Certains achètent aussi pour le côté "Vintage", par passion et/ou nostalgie, non pas dans un but de revente. Qu'ils se servent du matériel ou pas (perso, je préfère m'en servir). Cet aspect s'est développé ces dernières années (voir le club sur WA). C'est mon cas. La FL102, je n'en cherchais pas spécialement une, tout de suite ; cela aurait été l'occasion mais pas une recherche assidue de ce matériel. Le hasard a fait que je l'ai vue rapidement quand l'annonce est passée (LBC). J'ai juste envoyé un mail de suite pour savoir si elle était encore dispo. Appel au vendeur (un astram depuis des décennies) ensuite. Je n'étais pas le 1er à envoyer un mail et le vendeur m'a dit au tél. "je la vends au 1er qui me dit OK et peut l'acheter de suite". Le lendemain j'avais la lunette et nous sommes depuis restés en contact avec le vendeur. Si je retrouve "par hasard" une autre FL102 dans 3 j, 6 mois ou 4 ans, à prix que j'estime "correct" (voir le post), je l'achète de suite, non pas dans un but "commercial" mais pour en faire profiter un autre astram.

Modifié 16 février 2021 par BL Lac