Topaz Denoise a encore fait des ravages!!!

[penn 20 253]

il y a 7 minutes, Philippe Bernhard a dit :

D’ailleurs, est-ce utile ce débat ?

 

 

 

[CPI-Z 1 222]

il y a 47 minutes, jldauvergne a dit :

c'est une PSF avant traitement, ça donne l'échelle. 

C'est justement là l'erreur, oui cela donne l'échelle, mais ne montre pas ce qu'apporte ou n'apporte pas un traitement. Sans référence impossible de juger.

 

 

[JP-Prost 1 848]

Bon je n'ai pas grand chose à rajouter à ce qu'ont déjà dit David & Halfie. Ce dernier a fait une excellente réponse, pleine de bon sens

 

Après @jldauvergne tu dis des choses intéressantes sur le fond qu'on pourrait discuter mais c'est encore une fois la forme qui ruine tout, avec des tendances blessantes qui ruine tout le reste. Un exemple ? ben page 5, avec les termes "se faire mousser" ou tricher relevés par @Justin21m. Ou répéter à David qu'il n'y connait rien en imagerie planétaire ....

C'est bien dommage

 

De mon côté je n'utilise pas et n'utiliserai pas Topaz AI, non pas parce que c'est forcément le mal absolu en astro, mais parce que je ne me sens pas capable de le maitriser raisonnablement. Comme l'a très bien dit Halfie, c'est réservé à des gens qui savent s'en servir avec précaution et je sens que je me ferais déborder ou piéger par ce logiciel ... 

 

 

Quelques unes de tes phrases dans ce fil m'ont particulièrement agacées, avec parfois des sous-entendus déplaisants:

 

Il y a 23 heures, jldauvergne a dit :

Non, j'aime bien JPP et je n'ai pas envie de polémiquer avec lui. Il y a un truc que je ne comprends pas dans ce qu'il fait au traitement qui affine les détails. Je renonce à comprendre vue la tournure des discussions autour de cette image.

 

Ce que je fais au traitement de quelle image ? les Mars C2PU ? c'est Halfie qui les traite, moi j'ai fais le staking et les dérotations sous Winjupos

Ou mes autres images avec le C14 ? si c'est ça tu parles de quelles images exactement ?

Le sous-entendu qu'on pourrait y voir c'est que j'utilise Topaz sans le dire ? si c'est ça .. ben non, j'ai découvert son existence lors de ce traitement des Mars C2PU

 

Alors évidemment comme c'est un sous-entendu, tu pourrais sortir l'argument de l'homme de paille ... 

 

Le 05/02/2021 à 14:37, jldauvergne a dit :

Je cite cet exemple là car c'est bien dans un cas comme celui là qu'il y a un problème, c'est un télescope pro, ce n'est pas uniquement du loisir où on fait ce que l'on veut.

 

Télescope pro OK, mais le matériel d'acquisition et le gugusse derrière eux sont amateurs. Et ces images de Mars ne font pas partie d'un programme de recherche scientifique mais  si elle a été partagée sur les base de données planétaire. Donc si, c'est uniquement du loisir, ce n'est pas mon travail ni vraiment celui de David. En quoi le fait que les images sont faites avec un télescope pro ferait que monter là-haut ne serait plus du loisir ? j'avoue ne pas bien comprendre le truc .... moi en tous cas j'y suis allé pour m'éclater, et ça a très très bien marché ! 

 

Le 05/02/2021 à 14:37, jldauvergne a dit :

Heureusement dans ce cas là, ça a été dit, mais il a fallut poser la question quand même pour avoir l'info, ça n'a pas été dit en publiant l'image. La banalisation de Topaz conduit à ça.

 

Tu tords franchement la réalité de ce qui s'est passé : j'ai mis à dispo les stack RAW et différentes personnes ont renvoyé leur résultat. Personne n'a d'emblée fournit tous les détails de leur process (à part Billyjoe) : toi par exemple JLD il a fallu que je te demande ce que tu avais fait comme traitement ... et j'ai fait pareil avec Halfie. Et ce dernier a été transparent sur ce qu'il avait fait, même plus puisqu'il a fait des vidéos explicatives !

Je trouve donc ta manière de présenter les choses pas honnête sur ce coup-là

 

JP

[jldauvergne 15 114]

il y a 8 minutes, CPI-Z a dit :

C'est justement là l'erreur, oui cela donne l'échelle, mais ne montre pas ce qu'apporte ou n'apporte pas un traitement. Sans référence impossible de juger.

Ce n'est pas ce que j'ai cherché à montrer. J'ai juste monté à quel point réduire un détails à 1 pixel est absurde par rapport à la taille de la PSF. 

[CPI-Z 1 222]

il y a 5 minutes, jldauvergne a dit :

Ce n'est pas ce que j'ai cherché à montrer. J'ai juste monté à quel point réduire un détails à 1 pixel est absurde par rapport à la taille de la PSF. 

Oui je t'ai bien compris, mais cela aurait du sens si la PSF avait subi le même traitement que le reste.

Imagine placer une psf théorique à coté du stack brut de ta vidéo et mettre cette même psf à coté de ton résultat après post-traitement, alors où serait la bonne comparaison ?

[jldauvergne 15 114]

il y a 45 minutes, JP-Prost a dit :

les Mars C2PU ? c'est Halfie qui les traite, moi j'ai fais le staking et les dérotations sous Winjupos

Ou mes autres images avec le C14 ? si c'est ça tu parles de quelles images exactement ?

Ok, j'ai cru que la V2 c'est toi qui l'avait traitée. 
Du coup même cause, même effet. Tes traitements au C14 sont exemplaires, je t'ai cité en exemple assez de fois dans des fils de discussion pour que tu le saches. Les Mars qu'il y a eu en début de fil au T1M j'ai moins accroché, mais ça je te l'ai dit. Celle de septembre je n'étais pas seul. Celle d'octobre c'est notamment ça qui a fait qu'il y a eu d'autres traitements derrière. 
 

 

il y a 45 minutes, JP-Prost a dit :

Télescope pro OK, mais le matériel d'acquisition et le gugusse derrière eux sont amateurs. Et ces images de Mars ne font pas partie d'un programme de recherche scientifique mais  si elle a été partagée sur les base de données planétaire. Donc si, c'est uniquement du loisir, ce n'est pas mon travail ni vraiment celui de David. En quoi le fait que les images sont faites avec un télescope pro ferait que monter là-haut ne serait plus du loisir ? j'avoue ne pas bien comprendre le truc .... moi en tous cas j'y suis allé pour m'éclater, et ça a très très bien marché !

Pas d'accord avec ça du tout. C'est utilisé pour communiquer (assez largement) au nom d'un observatoire pro, et c'est partagé sur des bases de données pro. Ca reste du pur pro/am et non du 100% am. 
Et comme j'ai dit plus haut, il y a un problème avec Topaz en astro, les télescopes pro devraient donner l'exemple, au lieu de communiquer avec en connaissance de cause. 

 

il y a 45 minutes, JP-Prost a dit :

toi par exemple JLD il a fallu que je te demande ce que tu avais fait comme traitement ... et j'ai fait pareil avec Halfie. Et ce dernier a été transparent sur ce qu'il avait fait, même plus puisqu'il a fait des vidéos explicatives !

Je trouve donc ta manière de présenter les choses pas honnête sur ce coup-là

Je n'ai rien fait d'exotique et des vidéos sur mes méthodes de traitement étaient déjà publiées avant même de te montrer ce que Wiener pouvait faire gagner en dynamique dans ce cas particulier.
Le fait que Halfie ait utilisé Topaz juste parce que j'avais dit que c'est de la m... 3 page avant et sans le mentionner spontanément, ça reste un truc assez épatant dans cette histoire  

Modifié 6 février 2021 par jldauvergne

[Billyjoe 2 944]

Salut les gars

 

Petit retour bref et rapide sur le forum pour me rendre compte que l'ambiance est toujours bonne sur AS surtout par mauvais temps

Alors je me permet aussi de mettre mes 2 cts concernant Dopaz denois, les images comparatives de mars présentées par JLD  ne peuvent que me convaincre   de ne pas l'utiliser pour du traitement  d'imagerie planétaire car les détails sont bien inventés sans qu'il y ai les signaux d'alerte de sur traitements du coup comment on fait  fait  pour savoir ou l'on va ... ?   

Par contre en ciel profond utilisé avec une grande parcimonie, comme Romain et ses deux version de M51 pourquoi pas ? si on n'a une image la plus "réel" possible comme référence c'est a dire la meme mais avant débruitage  dans topaz.

 

Aller bon ciel à tous et merci aussi pour le post sympa du 300 Mewlon (entre nous sans la paramètre balcon au  prix du neuf du chauffe eau  faut pas déconner c'est un Dob Skyvision ou Stellarzak  en 500 mm qui faut prendre même si ça fait dégueux dans le salon :):):) )

 

Yann

 

[jldauvergne 15 114]

il y a 19 minutes, CPI-Z a dit :

Oui je t'ai bien compris, mais cela aurait du sens si la PSF avait subi le même traitement que le reste.

On la donne à manger à Topaz voir ce qui sort ? Chiche ? Tu paries plutôt sur une petite fleure ou un Soleil ? 
On parle de l'image d'un point à la base étalée sur 14 pixels ici réduite à un point, je n'ai rien voulu montrer d'autre que ça. Je vais te le dire autrement, l'image contient des détails de 0.025" plus fins que ce que peut Hubble, et beaucoup plus petits que la limite de diffraction du télescope qui est de 0.18" selon Rayleigh (et 0.15" si on veut prend Sparrow pour être optimiste). 

[Looney2 3 470]

Il y a 5 heures, jldauvergne a dit :

On la donne à manger à Topaz voir ce qui sort ? Chiche ? Tu paries plutôt sur une petite fleure ou un Soleil ? 

 

Comme je ne manquerais aucune occasion de te dilater les zygomatiques et bien je me suis sacrifié !!!!
J'ai pris ton image, j'ai même laissé la trame (d'ailleurs j'aurais difficilement pu la virer sans y passer la soirée) et je l'ai passé non pas une, non pas deux mais 3 fois dans Denoise AI avec TOUS les curseurs dans le tapis  !!!! 
Bon ben c'est maintenant qu'il faut s'accrocher histoire de ne pas mourir de rire :

Passons à l'image : 

 

 

 

Bilan ? Ben ni fleur, ni soleil, ni oiseau, ni visage...
Un truc bien comparable à un filtre "Netteté" dans Photoshop utilisé dans les mêmes conditions voire un algo de déconvolution un peu poussé... Surtout que je pars d'un jpg avec son lot d'artefacts produits par la compression. Et d'ailleurs l'accentuation s'est faite principalement par la trame présente, tu remarqueras que le carré blanc n'a pas bronché alors qu'il aurait pu transformer ça en face de Mars au 1m genre... Si t’as le fichier original de ta PSF de 20 pixels de diamètre et pas son ersatz oversized avec trame, mets le ici, je vais nous faire payer une nouvelle tranche de rire.

 

[EDIT]  J'ai trouvé un fichier de PSF que t'avais posté ici alors je l'ai mis dans la moulinette maudite (full curseurs dans le tapis) non pas 1, non pas 2 ni 3 ni 4 mais 5 fois !!!! Je t'ai mis l'évolution des traitements.
Pronostic ? Un lézard ? Une méduse ?

 

Original : 

 

 

Les différentes étapes successives de Topaz Denoise Ai :

 

Alors à moins que les gars s'amusent à faire 78 passes avec tout à fond, bizarre, ça n'a rien crée de spécial qu'on ne connaisse dans les logiciels bien plus "casher" que Topaz Denoise Ai. Alors, le diable étant dans les détails, est-il vraiment dans Denoise Ai ou ce qu'on lui sert à traiter déjà trituré n’importe comment ?

Modifié 7 février 2021 par Looney2

[vador59 481]

Denoize, Sharpen, Photoshop... Tout ça c'est de la m....

 

Rien ne vaut l'oeil. Ca n'invente pas de détails inutiles, l'oeil...

 

Vos détails de 1 pixel sur Mars, je les vois très bien avec ma lulu de 240 et même mieux sans doute. On les voit très bien sur tous mes dessins !

 

Signé: Giovanni Schiaparelli

 

 

Modifié 7 février 2021 par vador59

[jldauvergne 15 114]

@Looney2 c'etait une boutade. Mais c'est bien tu as passé un bon moment à transformer un rond en carré

Modifié 7 février 2021 par jldauvergne

[Looney2 3 470]

il y a 21 minutes, jldauvergne a dit :

@Looney2 c'etait une boutade. Mais c'est buen tu as passé un bon moment à transformer un rond en carré

Ouffff heureusement que ça n'a rien donné comme résultat aberrant, que ce soit à partir d'un rond ou d'un carré, imagine que la grosse tâche ait enfanté je ne sais pas moi, disons d'un Stelina ou un Evscope, qu'est ce qu'on aurait été emmerdés !!!  

Mais pour le coup tu l'aurais peut-être pas tournée à la boutade ta provoc, tu aurais surement saisi la balle au bon en lâchant un gros "CQFD" non ? Mais là, difficile de dire que Denoise invente à tout va, il a plutôt l'air de réagir en algo de déconvolution poussé qu'autre chose, quand on met les curseurs au max, chose que beaucoup (personne?) ne fait jamais ?

[jldauvergne 15 114]

Un trruc très interessant quand même qui devrait être pris en consideration ici d'autant que chacun vante un usage éclairé de l'outil. L'editeur de Topaz indique que l'outil doit être utilisé en début de "workflow" et non pas à la fin.

C'est le cas sur des photos classiqie et c'est sans doute pour ça que ça marche très bien. Sur de  de la photo nightscape ca va être le cas aussi. En ciel profond et en planétaire il est systématiquement utilisé en fin de traitement après d'autres filtres

https://help.topazlabs.com/hc/en-us/articles/360026224352-DeNoise-AI-Frequently-Asked-Questions#dn5

 

Ca montre bien que l'utilisation faite  sort du cadre de ce que l'éditeur recommande.

Modifié 7 février 2021 par jldauvergne

[jldauvergne 15 114]

il y a 19 minutes, Looney2 a dit :

Mais là, difficile de dire que Denoise invente à tout va, il a plutôt l'air de réagir en algo de déconvolution poussé qu'autre chose, quand on met les curseurs au max, chose que beaucoup (personne?) ne fait jamais ?

Voir mon message précédent et puis surtout ce que Topaz explique. Il y a plein d'infos utiles, en cas d'utilisation en fin de traitement, il y a des résultats "indésirables".

 

Ceci peut expliquer pourquoi aussi en ciel profond certains en sont content, il y a beaucoup moins de filtrage de l'info au préalable qu'en planétaire. Ca répond pas mal à la remarque bien vue de @Colmic sur l'éventuelle différence entre ciel profond et planétaire. Ce serait interessant de tester la pertinance d'un reglage fort de Topaz sur une image deep sky juste pretraitée voir ce qui se passe.

En fait c'est un peu logiqie : l'algo a appris à traiter un bruit naturel, pas un bruit issu d'ondelettes ou autre.

Modifié 7 février 2021 par jldauvergne

[ALAING 58 895]

Hé bé, pour un truc qui dénoise je trouve qu'il fait pas mal de bruit ce topaz

Bon dimanche,

AG

[CB7751 2 594]

il y a 38 minutes, jldauvergne a dit :

Ce serait interessant de tester la pertinance d'un reglage fort de Topaz sur une image deep sky juste pretraitée voir ce qui se passe.

 

Pendant des mois j'ai fait comme ça. Mais pas un réglage fort.. juste de quoi lisser le fond de ciel.

-> Empilement APP avec Drizzle x2

-> Transformation de l'histogramme dans Pix et export en TIF

-> quelques ajustement dans Camera RAW (luminosité, contraste, clarté, texture, mais sans toucher la réduction de bruit)

-> débruitage avec Denoise (la plupart du temps en mode AI Clear, l'image est bien trop suréchantillonnée à ce stade pour qu'il invente des détails)

-> retour dans Pix pour déconvolution

-> retour dans Camera RAW pour d'autres ajustements (c'est à ce moment où j'ai commencé à ajouter des traitements plus locaux, du léger flou gaussien pour gommer les artefacts fins disgracieux, essayer de contrôler les étoiles...)

-> j'ai fini par ajouter au processus une deuxième déconvolution, appliquée localement et de façon adaptative manuellement par masque dans Photoshop.

-> parfois quelques ajustements sur l'image complète avec Luminar 4..

Grossièrement cette méthode donnait ça sur la bulle. C'est un crop à 100%, focale 515mm F2.2, ASI183MM. 

 

En j'ai après découvert "multiscale linear transform" de Pixinsight, il y a peu de temps. Donc je reste dans Pix jusqu'à la première déconvolution, et j'ai entre temps appris les masques dans Pix.. la "morphological transformation" ça c'est tout frais.. 

 

Je mets aussi un crop sur les piliers de M16, ou Denoise a été utilisé pour l'accentuation uniquement, en fin de workflow, un peu trop fort et celle la va pas te plaire du tout. Mais sur écran de smartphone on y croit presque.

[jldauvergne 15 114]

il y a 13 minutes, CB7751 a dit :

Je mets aussi un crop sur les piliers de M16, ou Denoise a été utilisé pour l'accentuation

Sans doute un peu fort oui mais tes details ne sont pas incohérents en taille avec la taille des étoiles.  Le gros avantage au moins là c'est que tu peux comparer à une référence. En planétaire c'est plus compliqué. Même la Lune entre la phase et la libration ...

[HAlfie 2 078]

 

Il y a 8 heures, JP-Prost a dit :

Alors évidemment comme c'est un sous-entendu, tu pourrais sortir l'argument de l'homme de paille ... 

 

Il y a 8 heures, jldauvergne a dit :

Je n'ai rien fait d'exotique et des vidéos sur mes méthodes de traitement étaient déjà publiées avant même de te montrer ce que Wiener pouvait faire gagner en dynamique dans ce cas particulier.
Le fait que Halfie ait utilisé Topaz juste parce que j'avais dit que c'est de la m... 3 page avant et sans le mentionner spontanément, ça reste un truc assez épatant dans cette histoire  

 

Etant directement visé par un sous entendu, je me vois dans l'obligation de réagir.

 

Je me suis focalisé en 2020 sur un marathon d'image en SHO pour un évènement perso et notamment l'apprentissage de Pixinsight très puissant mais très complexe. J'avais déjà installé Topaz AI depuis l'été dernier car les nouveaux algorithmes me paraissaient prometteurs et je souhaitais tester ses possibilités en ciel profond.

Le fait que tu l'ais mentionné sur le post C2PU en montrant un exemple extrême (qu'on pourrait appliquer à pas mal de logiciels si on pousse les curseurs à fond) m'a donné  envie de le tester par moi-même en planétaire sur une image de référence.

 

Nous étions un certain nombre à faire des essais de traitement sur cette image de Mars donc les brutes avaient été mises à dispo, sans forcément préciser d'emblée tout le Workflow utilisé ? Les premiers retours ayant été favorables sur mon premier essai avant d'aller au boulot, j'ai voulu appliquer la couleurs (que JPP m'a gentillement dérotée). Une fois le traitement final couleur proposé et voyant que cette version remportait la quasi unanimité et fut finalement retenue par les auteurs, JPP m'a demandé de détailler le traitement ce que j'ai fait dans les 24h qui ont suivis. 

 

Je me suis donc fait ch** quasi une journée complète à retrouver exactement comment j'avais fait, pour faire des vidéos et mode opératoires détaillés car quand on essaye plein de variantes sans s'enregistrer, dur de retrouver le chemin exact.

J'étais ravi de pouvoir détailler chaque étape du traitement, chaque valeur de curseur, adapté à cette image afin de de permettre à un plus grand nombre d'arriver au même résultat.

Pour TOPAZ j'ai même montré un avant/après pour montrer que dans certains cas, cela permettait un léger gain en netteté/réduction du bruit sans dénaturer l'image. A cette époque, la polémique (omerta?) sur ce logiciel était de loin pas aussi importante que maintenant.

 

Pour ceux que ça intéresse, voir le lien suivant de ce que je mentionne plus haut : 

 

Je ne comprends pas ce qu'il y a d'épatant ?

Proposer une reproductibilité du résultat à partir de données brutes n'est-elle pas ce qui caractérise une approche scientifique?

Peux-tu nous rappeler la dernière fois que cela a été fait (process exact adapté à l'image) sur une image de référence en planétaire? 

 

 

Il y a 8 heures, JP-Prost a dit :

Après @jldauvergne tu dis des choses intéressantes sur le fond qu'on pourrait discuter mais c'est encore une fois la forme qui ruine tout, avec des tendances blessantes qui ruine tout le reste. Un exemple ? ben page 5, avec les termes "se faire mousser" ou tricher relevés par @Justin21m. Ou répéter à David qu'il n'y connait rien en imagerie planétaire ....

C'est bien dommage

 

Je crois que tu as oublié de répondre à JPP sur ce point.

[ClaudeS 3 552]

Topaz existe depuis des lustres, camarades. Cela a été inventé par le KGB:https://dailygeekshow.com/staline-censure-retouche-trucage-images-photographie/

 

[jldauvergne 15 114]

@HAlfie c'est un dialogue de sourd. Tu es hors des clous dans l'utilisation du logiciel, voir mon messages plus haut. Aucun de vous n'est embarrassé par des details de 0.025" avec un T1M, c'est comme ça. Pour des question d'égo et de forme vous décidez depuis le début de ne pas tenir compte de cette remarque. On va pas avancer plus là. Au final tu vas continuer à l'utiliser sans le mentionner comme expliqué plus haut.

 

Pas compris ton dernier point il n'y avait pas de question.

Modifié 7 février 2021 par jldauvergne

[penn 20 253]

Il y a 2 heures, jldauvergne a dit :

Mais c'est bien tu as passé un bon moment à transformer un rond en carré

 

C'est très intéressant cette démo, merci Looney :  ça veut donc dire que quand on applique ce logiciel avec juste mesure, il agit comme un filtre netteté et ne crée rien du tout, c'est bien ça ?  (ce que Jean-Luc appelle un carré c'est bien un pixel ?)  

 

il y a 3 minutes, jldauvergne a dit :

c'est un dialogue de sourd.

 

C'est surtout que discuter topaz avec toi c'est comme jouer à pile ou face avec Chuck, pile tu gagnes et face on perd  . 

[CB7751 2 594]

il y a 41 minutes, Anton et Mila a dit :

Topaz existe depuis des lustres, camarades.

 

Avec la dernière MAJ y'a moyen de faire mieux..

[CPI-Z 1 222]

Encore une fois je ne dispose pas et n'utilise pas topaz, mais je trouve l'idée de @Looney2 très intéressante. Et la comparer avec les méthodes classiques montre aussi du gain possible en résolution.    

 

x5

La réduction du diamètre et surtout le gain en contraste s'accompagne automatiquement d'une augmentation des rebonds (les anneaux)

C'est pourquoi  @jldauvergne    je te disait que ce serait mieux d’apprécier le gain sur  2 étoiles psf séparées du critère de Rayleigh (ou si tu veux de Sparrow).

Le gain de quelques dizaines de %  n'est pas négligeable au final.

 

l'image Kernel de cette déconvolution aveugle

 

Et enfin la déconvolution inverse pure (psf par psf) qui donne évidemment le Dirac

Donc si topaz fonctionne avec un algorithme d'intelligence artificielle de déconvolution, je présume qu'il est normal qu'il tende vers un carré (sans caricature).

Modifié 7 février 2021 par CPI-Z

[jldauvergne 15 114]

il y a 3 minutes, Penn a dit :

l agit comme un filtre netteté et ne crée rien du tout, c'est bien ça ?  (ce que Jean-Luc appelle un carré c'est bien un pixel ?)

Non je parle de la figure de diffraction, son centre devient carré.  Mais pour reproduire le cadre d'utilisation il faut passer des ondelettes dessus avant. Voire des ondelettes avec filtrage du bruit. C'est ça qui fait que ca diverge et ca divague en planétaire. 

 

il y a 5 minutes, Penn a dit :

discuter topaz avec toi c'est comme jouer à pile ou face avec Chuck, pile tu gagnes et face on perd

C'est pas bien de caricaturer . J'ai nuancé le ropos sur le ciel profond. Chuck te fais un gros bisous (avec masque).

[jldauvergne 15 114]

il y a 8 minutes, CPI-Z a dit :

Donc si topaz fonctionne avec un algorithme d'intelligence artificielle de déconvolutio

Ben non, ... il ne fait pas de deconvolution. Même si tu ne l'as pas tu peux lire leur site, le fonctionnement est vulgarisé.