jp-brahic

Topaz Denoise a encore fait des ravages!!!

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Photo du jour sur Astromart, je vous laisse cliquer pour "l'admirer" en plus grand attention les yeux :D

 

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Topaze ou pas je n'en sais rien mais le gars dit "Sharpening and noise suppression software was utilized to accomplish this" donc fort soupçon B|

Edited by danielo
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Planetary Astronomy
Observing, imaging and studying the planets
A comprehensive book about observing, imaging, and studying planets. It has been written by seven authors, all being skillful amateur observers in their respective domains.
More information on www.planetary-astronomy.com

il y a une heure, Oodini a dit :

Le gros problème, ce sont les images données en apprentissage.

Il faudrait que la communauté astro puisse fournir ses propres images

 

Ben pas sûr...

 

Si je comprends bien ce qu'a dit Cyrille plus haut, on fournit à l'IA des images dégradées numériquement et on cherche à ce que topaz se rapproche le plus possible de l'image originale.

Donc ce qui est important, c'est pas l'image elle-même mais la dégradation apportée. S'il s'agit de dégradations bien maîtrisées et communes comme un ajout de bruit blanc, ou un "floutage", ben ce sont ces deux aspects que le logiciel apprendra à contrer, et ce peu importe l'image utilisée tant qu'il y a une diversité suffisante au départ.

 

Et que ce soit en astro ou en diurne, les deux combats permanents restent le bruit et la netteté... non ?

 

Un algo alimenté uniquement d'images astro risquerait beaucoup plus d'inventer des images justement, puisqu'il y aurait forte redondance entre les images d'entraînement. Mais quoi qu'on en dise, le but de ce programme n'est pas d'inventer des détails... c'est de débruiter et accentuer, tout est dans le titre :D ( topaz Sharpen, topaz Denoise... )

 

Ça fait plus de 30 ans qu'on invente des algorithmes de plus en plus intéressants pour débruiter ou accentuer des images imparfaites, donc je pense que mettre une IA pour trouver des algorithmes meilleurs que nos classiques ondelettes et autres, c'est loin d'être une idée débile. Et pour ma part, en ce qui concerne le débruitage, je pense qu'ils ont déjà réussi. Et il n'y a pas qu'en astro qu'il y a des gens compétents, donc c'est pas parce que c'est de la photo classique que c'est pas bien fait ;)

Plus on créé de redondance dans les images initiales que l'on donne a manger au logiciel, plus on augmente ces chances d'invention de détail par le logiciel justement et plus on s'éloigne des vrais problèmes qu'on cherche à résoudre : le bruit, le piqué.

 

Edit : @danielo, c'est moche, mais des images comme ça ça existe depuis bien avant topaz malheureusement ;)

 

 

Romain

Edited by Roch

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@Roch Il faut lui donner l'image traitée uniquement pour le bruit (avec empilement...), pour lui indiquer que c'est le résultat souhaité, et UNE brute, comme image de départ. Et cela pour au moins quelques dizaines de milliers d'image...

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il y a 10 minutes, Oodini a dit :

Il faut lui donner l'image traitée uniquement pour le bruit (avec empilement...), pour lui indiquer que c'est le résultat souhaité, et UNE brute, comme image de départ. Et cela pour au moins quelques dizaines de milliers d'image...

 

Ouais, dans ma tête j'ai eu cette idée pour faire un nouveau logiciel aussi, mais faut savoir coder et avoir beaucoup de temps devant soi.

Moi jpeux pas, beaucoup trop occupé à répondre à ce fil... :D

Edited by Roch

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Il y a 4 heures, Billyjoe a dit :

Pour ma part je peux que te proposer l'image en PNG 16 qui à déjà un traitement dans les pattes (mais très soft et classique ) .  C'est l'image qui a servit de base de départ à toutes mes mars présentées sur ce post, version Topaz comprise.

 

6022954543334_2020-11-27-1931_2-RGBbasedetrait.png.e3d12e6cc9dd1683373b1dd4ff443aa7.png

 

Merci c'est sympa. :) 

Alors Topaz n'apporte rien... du tout sur ce genre d'image. C'est évident, dès qu'on pousse assez  les curseurs pour qu'il fasse quelque chose, il casse les détails réels pour des artefacts. 

Voilà quand même ce que j'ai pu faire avec ce fichier PNG. 2 aller - retour entre Photoshop et Pix. 

J'ai essayé de sortir un max de détails, tout en gardant ce côté doux et naturel.

1.jpg

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Bonjour,

 

Merci pour vos commentaires :-)

 

L'IA de Denoise est  morte. Elle n'apprend plus rien. Pour une version du soft c'est figé. C'est le resultat de la résulotion du système d'équations. Et ce calcul prends du temps. J'imagine qu'il feront évoluer au niveau de la topologie du réseau et/ou au niveau du jeu d'images.

 

Les jeux d'images en entrée d'un réseau pour l'entrainer ne sont pas forcément des images entières mais plus probablement des portions qui permettent une calibration. C'est plus simple et ca va plus vite à utiliser s'il y a un million d'images dégradée + un million d'image cible à ingurgiter

Il est possible par exemple de prendre une photo à différentes exposition et d'utiliser la photo bien exposé mais qui aurait sa luminosité réduite comme référence non bruitée.

Ou de prendre une photo nette à la bonne vitesse et la même avec une vitesse plus faible en bougeant l'appareil.

Idem avec une photo nette et une autre avec un léger défocus dans un sens ou dans l'autre.

Puis de découper la photo en carré de 100x100 ou plus. Je ne sais pas ce qu'ils ont fait. Et d'envoyer ca à digérer pendant un temps dépendant de la puissance brute de calcul de l'ordi. Un peu comme une optimisation dans nos logiciels d'optiques. Ce sont les mêmes algos d'optimisation multicritères qui sont derrières. Et c'est long à converger. Et ca converge vers une formule qui est rarement la meilleur du premier coup.

 

Denoise ne sait pas ce qu'il traite comme n'importe quel algo. Un pot de fleur ou une nebuleuse c'est pareil. Ca reste une suite de pixels avec des valeurs en rvg ou autre. Par contre d'après ce que j'en ai vu, s'il rencontre une zone où l'écart type entre les pixel ressemble à un bruit de fond, (ou au bruit de fond de l'image ou de la zone qu'il trite ?), il va unifier le fond. Mais là encore difficile de comprendre ce qu'il fait ou de le prévoir car c'est une boite noire.

C'est pour cela qu'il faut tester.

 

La difficulté d'un jeu d'image astro c'est que nous n'avons pas d'images nettes et sans bruit en "brut". Toutes nos images sont traitées et incluent un volume important de corrections/amélioration. Et de manière unique bien souvent les curseurs sont ajustés au cas par cas et selon la personne derrière le logiciel. Impossible je pense de calibrer. Si bien que comme le dit @Roch un résultat utlile est peu probable.

 

Pour savoir s'il apporte, il y a deux points de vue : la précision ou le temps gagné.

Là encore nous pouvons les opposer.

Qu'est ce qui est le plus important ? Chacun à son avis.

 

Il serait aussi possible d'envisager  de faire un merge d'une version topaz + une version deconvolution.

Un peu comme la fusion L + le RVB pour révéler les détails.

Nous ne sommes plus à une fusion de calque près dans tous les traitements que nous faisons.

 

Reste qu'expliquer ce qui a été fait sur la photo, et dire il y a eu du topaz pour s'entendre dire que si ta photo (et donc ton travail) plait c'est pas à cause de ton telescope bien réglé, que tu as peut être fait toit même en plus, de ton savoir faire, de ton expérience et j'en passe mais parce que tu as fait 2 clic et t'as aucun mérite, qui en aurait envie ?

 

Nous pouvons voir aussi le coté positif, si les photos sont plus sexy avec Denoise (ou un autre) au pire nous aurons de nouveaux venus qui se diront pas besoin d'avoir hubble, d'y passer 3 nuits pour faire de belles photos. Ils achèteront du matériel, découvriront l'astro, auront des résultats plus rapidement, ca élargira l'offre et nos possiblilités et ca fera plus de personne pour pester contre les lampadaires.

 

Cyrille

 

Edited by Cyrille Thieullet
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il y a 1 minute, Cyrille Thieullet a dit :

L'IA de Denoise est  morte.

R I P  xD

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il y a 10 minutes, Cyrille Thieullet a dit :

La difficulté d'un jeu d'image astro c'est que nous n'avons pas d'images nettes et sans bruit en "brut". Toutes nos images sont traitées et incluent un volume important de corrections/amélioration. Et de manière unique bien souvent les curseurs sont ajustés au cas par cas et selon la personne derrière le logiciel. Impossible je pense de calibrer.

 

Pas besoin d'images nettes en brut. Il faut fournir un résultat souhaité. Il peut être issu d'un traitement. Je ne vois pas an quoi c'est gênant. Et comme je l'ai dit, il faut les traiter uniquement en ce but. Même si les corrigent de manière différente, ce n'est pas grave. C'est géré par de la statistique.

 

il y a 13 minutes, Cyrille Thieullet a dit :

L'IA de Denoise est  morte. Elle n'apprend plus rien. Pour une version du soft c'est figé. C'est le resultat de la résulotion du système d'équations. Et ce calcul prends du temps. J'imagine qu'il feront évoluer au niveau de la topologie du réseau et/ou au niveau du jeu d'images.

 

Oui, c'est pour ça qu'il faut qu'une solution logicielle puisse proposer d'entrer soi-même son jeu de données et de les mouliner. Des outils comme TensorFlow peuvent aider à cela.

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Salut Philippe :)

 

Tout d’abord merci pour la gentillesse sur la qualité de mon image, mais pas de flatterie entre nous ;)  en  plus j'ai traité comme un cochon la version final du mois novembre... une bonne image au 15" c'est pas ça tu verra  ;) .

 

Mais parlons Topaz, de mon point de vu tu n'avais pas besoin de se logiciel pour sortir cette sublime image (la version non Topaz n'aurait pas été moins publiée et admirée). Quand je retourne voir le post de JP et David la différence de tes deux versions n'est pas énorme. Pour le coup à mon avis Topaz t'a servi comme un vélo électrique servirait en descente, car les donnée initial étaient extrêmement bonnes.

Par contre quand justement tu fais travailler Topaz avec des images "moyennes, habituelles" là le gap de qualité (apparente) peut être énorme. Si je test les valeurs que tu m'a conseillés j'arrive aux même détails que sur ma versions initiale, ça passe très bien avec en plus un aspect lissé parfaitement présentable. Ok impeccable succès total ! Mais je peux aussi monter bien plus haut  (25 /39) avant de faire apparaitre un défaut isolé et pendant ce temps c'est toute l'image qui se modifie et s'affine délicatement.

 Pour cette raison Topaz c'est pas bon à mon avis, à la rigueur peut être pour de Grands  Sages de la souris, mais attention car pour la Mars des Messieurs de Calern les données étaient livrées clefs en mains, au chaud dans le salon;) Mais quand on doit sortir le télescope, se réveiller en pleine nuit, imager dans le froid, sous un seing sans pitié, partir bosser, traiter les images, cela pendant les 3 ou 4 nuits d’affilées de beau qu'il y eu dans le mois on aura peut être tendance à être moins  regardant sur les effets flatteurs de Topaz et content d’améliorer artificielement son image.

 

Bref si Topaz se répand (si, si, si se répand ;) ) vous verrez tout le monde aura un bon seing ;)

 

Mais peut être aussi que je deviens un vieux con...

 

 

 

Edited by Billyjoe
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Citation

Mais peut être aussi que je deviens un vieux con...

 

Non, un sage, juste un sage ! ^_^

 

Albéric

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Il y a 11 heures, Billyjoe a dit :

mais attention car pour la Mars des Messieurs de Calern les données étaient livrées clefs en mains, au chaud dans le salon;)

 

Faudrait voir à ne pas trop exagérer là ... tu crois vraiment que je suis juste venu sur le plateau, installé mon PC et pris un café ou deux au chaud dans le salon en bouffant des fraises tagada avec David ? Pareil pour David pour mettre en condition le 1mètre et le régler ? OK un télescope sous coupole c'est plus simple mais n'exagère pas non plus, non ce n'est pas du "clefs en main"

 

Par ailleurs, monter à Calern en voiture dans la nuit pour installer le matériel seul dans la pampa et le froid, c'est bon j'ai fait ça je ne sais combien de fois ... et souvent avec une turbu pas top du tout voire bien pourrie. Donc faudrait pas croire que ce soit beaucoup plus facile ici que pour toi ..

 

JP

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il y a 48 minutes, JP-Prost a dit :

en bouffant des fraises tagada avec David ?

Ah parce toi aussi tu te drogues au Tagada ?

Faudra prévoir double ration alors ;)

Bonne journée,

AG

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Il y a 13 heures, Cyrille Thieullet a dit :

L'IA de Denoise est  morte. Elle n'apprend plus rien. Pour une version du soft c'est figé. C'est le resultat de la résulotion du système d'équations. Et ce calcul prends du temps. J'imagine qu'il feront évoluer au niveau de la topologie du réseau et/ou au niveau du jeu d'images.

 

Merci, le côté apprentissage se fait donc par phase dans le développement c'est bien ça? Intéressant!

 

 

Il y a 13 heures, Cyrille Thieullet a dit :

Pour savoir s'il apporte, il y a deux points de vue : la précision ou le temps gagné.

Là encore nous pouvons les opposer.

Qu'est ce qui est le plus important ? Chacun à son avis.

 

Il serait aussi possible d'envisager  de faire un merge d'une version topaz + une version deconvolution.

Un peu comme la fusion L + le RVB pour révéler les détails.

Nous ne sommes plus à une fusion de calque près dans tous les traitements que nous faisons.

 

Tout à fait, quand on entre dans certaines techniques un peu plus poussées du traitement ciel profond, on se rend vite compte que ça devient du "Frankestein" (un bout de jambe par ci, un bout de bras par là lol), entre les masques des étoiles du fond du ciel, de la nébuleuse, des nébulosités sombres, c'est un super terrain de jeu car les possibilités me semblent très variées. Je pense que quelqu'un qui vient du planétaire et qui se met sérieusement au ciel profond peut au début être assez "choqué" des techniques utilisées car l'approche est assez différente.

Au final, on cherche quand même la même chose, des couleurs qui nous paraissent le plus naturel possible, et un équilibre entre bruit/lissage et netteté et suffisamment de signal.

 

 

Il y a 13 heures, Cyrille Thieullet a dit :

Reste qu'expliquer ce qui a été fait sur la photo, et dire il y a eu du topaz pour s'entendre dire que si ta photo (et donc ton travail) plait c'est pas à cause de ton telescope bien réglé, que tu as peut être fait toit même en plus, de ton savoir faire, de ton expérience et j'en passe mais parce que tu as fait 2 clic et t'as aucun mérite, qui en aurait envie ?

 

C'est bien là le problème. Il semble y avoir 2 chemins (et probablement d'autres) : choisir entre l'utilisation acceptée et raisonnée qui encourage la transparence vs l'interdiction pure et simple/chasse aux sorcières qui encourage l'utilisation clandestine et cachée.
 

 

Il y a 12 heures, Billyjoe a dit :

Salut Philippe :)

 

Tout d’abord merci pour la gentillesse sur la qualité de mon image, mais pas de flatterie entre nous ;)  en  plus j'ai traité comme un cochon la version final du mois novembre... une bonne image au 15" c'est pas ça tu verra  ;) .

 

Mais parlons Topaz, de mon point de vu tu n'avais pas besoin de se logiciel pour sortir cette sublime image (la version non Topaz n'aurait pas été moins publiée et admirée). Quand je retourne voir le post de JP et David la différence de tes deux versions n'est pas énorme. Pour le coup à mon avis Topaz t'a servi comme un vélo électrique servirait en descente, car les donnée initial étaient extrêmement bonnes.

Par contre quand justement tu fais travailler Topaz avec des images "moyennes, habituelles" là le gap de qualité (apparente) peut être énorme. Si je test les valeurs que tu m'a conseillés j'arrive aux même détails que sur ma versions initiale, ça passe très bien avec en plus un aspect lissé parfaitement présentable. Ok impeccable succès total ! Mais je peux aussi monter bien plus haut  (25 /39) avant de faire apparaitre un défaut isolé et pendant ce temps c'est toute l'image qui se modifie et s'affine délicatement.

 Pour cette raison Topaz c'est pas bon à mon avis, à la rigueur peut être pour de Grands  Sages de la souris, mais attention car pour la Mars des Messieurs de Calern les données étaient livrées clefs en mains, au chaud dans le salon;) Mais quand on doit sortir le télescope, se réveiller en pleine nuit, imager dans le froid, sous un seing sans pitié, partir bosser, traiter les images, cela pendant les 3 ou 4 nuits d’affilées de beau qu'il y eu dans le mois on aura peut être tendance à être moins  regardant sur les effets flatteurs de Topaz et content d’améliorer artificielement son image.

 

Bref si Topaz se répand (si, si, si se répand ;) ) vous verrez tout le monde aura un bon seing ;)

 

Mais peut être aussi que je deviens un vieux con...

 

Pas de flatterie t'inquiète ;), je laisse cela à ceux qui veulent se racheter une conduite et/ou qui attendent quelque chose en retour. J'aime beaucoup ton style de traitement comme déjà évoqué dans d'autres posts, rien de plus ;)!  Hehe hâte de découvrir ce qu'un 15" a dans le ventre dans d'excellentes conditions alors!!

 

Comme tu le soulignes, l'impact positif de l'utilisation modérée de Topaz AI sur l'image de Mars de C2PU est léger, visible mais léger. A postériori, Topaz AI était-il absolument nécessaire? Peut-être que oui, peut-être que non, à chacun d'en juger.

Après, si on se replace dans le contexte de l'époque  : nous étions plusieurs dans l'excitation et l'émulation d'avoir accès aux brutes d'une image planétaire hors normes et nous cherchions à tenter de tirer le max de l'image dont tu avais fait également une très belle proposition, tout comme Bernard B. et d'autres personnes. Devant ce super terrain de jeu, j'étais du coup curieux d'utiliser ASTRA que j'utilise régulièrement en lunaire et planétaire (très peu utilisé en France) combiné à Photoshop CS et aussi TOPAZ AI qui trainait sur mon bureau depuis des mois et mentionné dans le fil. Ceci pour voir comment tirer le max de cette image en combinant le meilleur des 3 avec comme "juge" de la ligne rouge, mes yeux.

Je ne pensais même pas que mon essai serait celui retenu à la base, mais une fois que j'ai eu la bonne surprise qu'il fut choisi par les David et JPP,  j'étais à mille lieux d'imaginer le triste spectacle qui a suivi, après avoir fait preuve d'une transparence à un niveau inédit sur une image de ce type (paramètres, logiciels et ordres exacts utilisés) pour permettre à un plus grand nombre de reproduire le même résultat...

 

Pour les images planétaires plus "standards" donc avec diamètre <400mm,  je n'ai pas assez de recul avec Topaz AI, je ne peux donc pas me prononcer.

De toute façon Topaz AI se répand déjà sur Astrobin (c'est comme ça que je l'ai découvert d'ailleurs) ou "narcissisme-book",  c'est juste qu'à censurer totalement quelque chose, le remède sera à mon sens pire que le mal, les gens l'utiliseront en cachette et ne dirons rien!

Je préfère qu'on encourage les personnes à préciser quand elles l'utilisent, et que l'on puisse tester les limites du logiciel comme certains ont commencé à le faire ici, pour éventuellement donner les bonnes pratiques et aider un plus grand nombre à détecter la ligne rouge. Je préfère cela qu'à décrédibiliser et faire payer ceux qui feront preuve de transparence, ce qui aura pour effet de supprimer toute transparence ou encore pire, finir par diviser une communauté en deux...non mais franchement, vous imaginez un monde où seules les personnes qui pensent la même chose restent entres elles et ne se mélangent pas à celles qui pensent différemment?

 

Aha je ne crois pas aux côté "vieux con", tu as ton opinion sur le sujet, tu as argumenté avec des faits dans le respect des autres, un débat normal quoi, et oui une dérive me semble possible en effet si "mal" utilisé, et le risque est plus important en planétaire qu'en ciel profond.  A nous d'être attentif et d'avoir l'oeil de lynx :D!!

 

Bon ciel

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Il y a 4 heures, JP-Prost a dit :

Faudrait voir à ne pas trop exagérer là ... tu crois vraiment que je suis juste venu sur le plateau, installé mon PC et pris un café ou deux au chaud dans le salon en bouffant des fraises tagada avec David ? Pareil pour David pour mettre en condition le 1mètre et le régler ? OK un télescope sous coupole c'est plus simple mais n'exagère pas non plus, non ce n'est pas du "clefs en main"

 

Salut jean Pierre :),

 

Bon pour te répondre j'aurai pu blaguer sur le fait que les conditions et le matériel dispo à Calern doivent êtres extraordinaire étant donner que même Super S la haut n’arrive pas a foirer totalement toutes ses photos prisent sur le plateau....

Mais j'ai l’impression que tout le monde à l'air d’être un peu auto centré sur soit même ;) je m'en abstiendrai donc pour ne pas envenimer les choses ;)

 

J'ai donc du mal  à me faire comprendre (en effet pas simple sur un forum de ne pas créer de mal entendu )

alors en fait je voulais expliquer que l'on risque de  ne pas traiter avec la même retenu une image qui nous a donner du mal et dont le résultat final est décevant. Et la retenu avec Topaz c'est primordiale.

Car on n'est bien d'accord vous nous avez fournis l'image clefs en mains (encore merci :)) et à part toi qui n'a pas utilisé Topaz les autres "traiteurs"

n'ont pas fournis d'effort à l’acquisition  et n'ont donc pas à subir les "inconvénients" de l'optimisation de plein de paramètres pour obtenir votre image (emploi du temps perso, trajet voiture, réglage instrument, réglage camera, ADC, MAP, champagne, Tagada, peut être même que Super à voulu vous filer un coup de main ....)  

Pour le second cas : "la qualité obtenu de la brut " (j'avais peut être pas assez insisté sur le seing sans pitié) Je pense que l'on  d'accord aussi de dire qu'avec une image extrêmement bonne il sera plus facile de ne pas sur-traiter, alors qu'avec une  image "moyenne" on peut vite partir dans ce travers . Dans mon cas personnel en tous cas c'est ce que je remarque il y a qu'a voir le résultat de votre image C2PU que j'ai traité convenablement et mon image perso du mois de novembre que j'ai massacré en partie a cause de plusieurs sorties totalement infructueuse , un seing moyen, frustration du résultat au vu de l'effort fournit ect... = curseurs trop poussés...  (par contre j'ai déjà eu la chance d'avoir de très bonne brutes perso sur mon disque et là zero problème). 

Tout ça pour dire que même si Philippe à parfaitement traitée  l'image de Calern et qu'il en tiré  la quintessence (même sans Topaz ) il était pas trop difficile de ne pas partir en cacahouète ;) avec Topaz car il n'avait pas besoin de forcer pour faire de votre images brute une merveilleuse photo.  

 

Donc je   remets une petite couche pour vous dire que vous avez superbement assurés du début à la fin de la réalisation de votre merveilleuse image :) Bravo à vous 3 :):):)

 

Pour en revenir à Topaz,

Là j'ai sous le coude une image traité avec ce logiciel des valeur du genre (20/35) (toujours comme base de départ mon image en PNG proposé a la fin de mon dernier post pas 11) et bien l'image est transcendée, sans artefact visible, on dirait du Peach ( faudra en parler des images de  Peach un jour mais là je n'ai pas le temps ) pour moi pas possible de faire plus esthétique avec un traitement traditionnel.

Tant mieux si c'est plus efficace que de la déconvolution ou des ondelettes  ?  et pourtant ce logiciel n'est pas spécialement fait pour l'astrophoto planétaire, on n'est pas censé lui faire manger des image déjà traité, il interprète ce que bon lui semble... bref  flippant.    

Je ne post pas l’exemple, car là aussi je rejoint Jean Luc, ça serai faire de la pub pour ce logiciel qui si il est adopté par la communauté faussera complètement l'imagerie planétaire.

 

Bon ciel !

 

 

 

 

Edited by Billyjoe

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Il y a 3 heures, Billyjoe a dit :

Pour en revenir à Topaz,

Là j'ai sous le coude une image traité avec ce logiciel des valeur du genre (20/35) (toujours comme base de départ mon image en PNG proposé a la fin de mon dernier post pas 11) et bien l'image est transcendée, sans artefact visible, on dirait du Peach ( faudra en parler des images de  Peach un jour mais là je n'ai pas le temps ) pour moi pas possible de faire plus esthétique avec un traitement traditionnel.

Tant mieux si c'est plus efficace que de la déconvolution ou des ondelettes  ?  et pourtant ce logiciel n'est pas spécialement fait pour l'astrophoto planétaire, on n'est pas censé lui faire manger des image déjà traité, il interprète ce que bon lui semble... bref  flippant.    

 

Hello Yann,

 

ah ben justement, j'étais curieux de voir le résultat moi ^_^


 

Il y a 3 heures, Billyjoe a dit :

Je ne post pas l’exemple, car là aussi je rejoint Jean Luc, ça serai faire de la pub pour ce logiciel qui si il est adopté par la communauté faussera complètement l'imagerie planétaire.

 

Je ne suis pas du tout en phase avec cette approche qui me semble mélanger 2 concepts à savoir : 

-une approche objective de publication des résultats suite à un "protocole de test" (même image de base, essai N°1 avec curseurs en mode "hard", essai N°2 avec curseurs en mode "soft), qui permettrait d'en apprendre plus sur limites du logiciel,

-une approche subjective avec l'effet supposé de promotion de la publication des résultats concernant un logiciel que l'on considère comme "dangereux" pour la communauté, en présumant des réactions de cette dernière et en décidant à sa place, si elle doit avoir accès ou non à ces résultats,

-->en mélangeant les 2 concepts on s'interdit donc d'entrée de publier les résultats de tests qui ne vont pas dans le sens souhaité.

Résultat : la boucle est bouclé, statut quo, le débat est figé, on fait du sur place, on bloque l'accès à l'information "pour le bien commun", on reste dans l'interdit. L'enfer est pavé de bonnes intentions comme on dit, quel dommage :(!!

Et si on laissait "la" communauté peuplée d'individus très différents décider par eux même?

 

La vraie question ne serait-elle pas plutôt : y-a-t-il des détails inventés et/ou trop extrapolés et/ou sur une zone trop précise vs le reste de l'image pour vraiment défier les lois de la physique?

Encore qu'on peut aussi avoir un débat sur le fait qu'une zone contrastée peut aller au delà de la résolution théorique niveau seuil de détection mais jusqu'à une certaine limite.

Edited by HAlfie

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Bonsoir  Philippe :)

 

Oui c'est regrettable que vous vous soyez chamaillés avec JLD.  Chacun jugera (ou pas )qui à commencé, surtout, comme tu le faisais remarquer, qu'il est très facile sur un forum de prendre un truc de travers et l' on ne connait pas non plus le passif entre les protagonistes.  Bref moi perso ça me passe au dessus... C'est juste dommage, car au final des deux coté il y a des personnes extrêmement compétentes qui cherches à partager leur savoir faire et tout ça et dilué dans  le brouaha de vos disputes.... C'est dingue de ce dire que les 2 plus belles Mars de cette opposition ont été made in France, postée rapidement  sur Astrosurf, y a du level quoi !  et par contre si on décortique les post ça vole parfois bien plus bas ;) 

 

Pour en revenir à ton traitement c'est une réussite pour moi c'est clair. Après il me semble que JLD vous a surtout reproché de faire la promotion sur ce logiciel à travers cette magnifique image, et je comprends son point de vu et il est respectable comme le votre de ne pas en tenir compte. bref !


Concernant ton raisonnement sur la  censure, dans le fond je plussoies  à 90% et à 100% si on l’applique seulement à l'astro. 

D’ailleurs mon "auto censure" sur le résultat de Topaz, elle n'était que très très partiel ;) , car comme tu l'aura certainement remarqué je fourni l'image et les valeurs à appliquer dans Topaz. 

 

Je vais te  présenter l'image pour connaitre  ton avis et de tout ceux qui  souhaitent le donner, et savoir si quelqu'un est intéressé d'essayé de faire aussi bien avec des logiciel étudiés pour l'imagerie planétaire ? Moi j'ai pas réussi, par contre je peux faire encore plus fin avec  Topaz....

 Et pendant que j'y suis "comment qu'on fait"  pour détecter quand le  logiciel à trop extrapolés ? Ou au contraire est ce que je peux encore aller plus loin dans cette finesse inventée ?

 

Bon ciel à toi :)

Et éclate toi bien avec ton futur Dob avec ou sans Topaz ;)

Moi j’arrête le planétaire pour  faire de la photométrie, ça sera très bien comme ça, au moins mon image flou le restera, comme ça plus de problème  !  ;) 

 

l'image de départ

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L'image Topaz

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Edited by Billyjoe

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il y a 36 minutes, Billyjoe a dit :

Après il me semble que JLD vous a surtout reproché de faire la promotion sur ce logiciel à travers cette magnifique image

 

Ce qui en fait n'est même pas le cas... Sur l'image, la version d'Halfie qui circule, dans la légende incrusté sur l'image, le détail du traitement n'apparait pas. Halfie a simplement donné le détail de son traitement pour être transparent sur le fil de C2PU, et si JLD n'avait pas transformé ça en polémique absolument invraisemblable, nous poursuivant de fil en fil avec ça, ça fait bien longtemps qu'on en parlerait même plus, ;) et tout le monde aurait probablement oublié qu'il y avait eu un petit coup de Topaz léger dessus. ;)

 

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Il y a 17 heures, Billyjoe a dit :

Oui c'est regrettable que vous vous soyez chamaillés avec JLD.  Chacun jugera (ou pas )qui à commencé, surtout, comme tu le faisais remarquer, qu'il est très facile sur un forum de prendre un truc de travers et l' on ne connait pas non plus le passif entre les protagonistes.  Bref moi perso ça me passe au dessus... C'est juste dommage, car au final des deux coté il y a des personnes extrêmement compétentes qui cherches à partager leur savoir faire et tout ça et dilué dans  le brouaha de vos disputes.... C'est dingue de ce dire que les 2 plus belles Mars de cette opposition ont été made in France, postée rapidement  sur Astrosurf, y a du level quoi !  et par contre si on décortique les post ça vole parfois bien plus bas ;) 

 

Je souhaite rester sur le sujet de ce post SVP et ne pas dévier le sujet sur une personne en particulier. Je laisse les personnes seules juges de lire la teneur des échanges dont on fait référence et d'analyser les postures et discours de chacun sur le fond comme sur la forme si cela les intéresse.

Concernant les malentendus, cela fait partie de la vie en effet, j'aime cependant y introduire la notion de répétitivité. Par exemple en entreprise, je m'étonne toujours de la différence qu'il peut exister entre 2 personnes d'un même service : avec l'une, les malentendus sont exceptionnels et se résolvent rapidement, avec l'autre, les malentendus sont réguliers et se cristallisent dans la durée avec des personnes aux profils pourtant très variés. 

Et oui, je te rejoints, il y avait de la place pour tout le monde pour fêter 2 superbes images de Mars dans un bel enthousiasme, c'est une belle occasion manquée.

 

 

Il y a 17 heures, Billyjoe a dit :

Pour en revenir à ton traitement c'est une réussite pour moi c'est clair. Après il me semble que JLD vous a surtout reproché de faire la promotion sur ce logiciel à travers cette magnifique image, et je comprends son point de vu et il est respectable comme le votre de ne pas en tenir compte. bref !

 

Merci ;). Nous étions surtout en désaccord sur l'importance et les superlatifs utilisés, des effets négatifs relatifs à l''utilisation (pourtant mesurée) de TOPAZ AI dans ce cas précis, et parmi d'autres logiciels. Le fait de reconnaitre cela n'empêchait pas de creuser en parallèle les dérives possibles de l'utilisation de ce logiciel. C'est une nouvelle occasion loupée de faire avancer les choses de façon constructive pour le bien de la communauté astro et de faire de la pédagogie par la suite.

Comme l'a dit David juste avant, on n'a jamais fait la promotion de ce logiciel. C'est tout le problème des postures trop tranchées qui mènent à des conclusions erronées du type "si tu n'es pas contre, c'est que tu es pour".

Je souhaite simplement que l'on puisse avoir le droit d'en parler sans subir de pressions, et de pouvoir creuser tous ensemble les limites de ce logiciel dans une utilisation raisonnée, sans passer par des caricatures de curseurs poussés à l'extrême, où on est tous d'accord pour dire que ce n'est pas une réussite. 

 

 

Il y a 17 heures, Billyjoe a dit :

Concernant ton raisonnement sur la  censure, dans le fond je plussoies  à 90% et à 100% si on l’applique seulement à l'astro. 

D’ailleurs mon "auto censure" sur le résultat de Topaz, elle n'était que très très partiel ;) , car comme tu l'aura certainement remarqué je fourni l'image et les valeurs à appliquer dans Topaz. 

 

Je vais te  présenter l'image pour connaitre  ton avis et de tout ceux qui  souhaitent le donner, et savoir si quelqu'un est intéressé d'essayé de faire aussi bien avec des logiciel étudiés pour l'imagerie planétaire ? Moi j'ai pas réussi, par contre je peux faire encore plus fin avec  Topaz....

 Et pendant que j'y suis "comment qu'on fait"  pour détecter quand le  logiciel à trop extrapolés ? Ou au contraire est ce que je peux encore aller plus loin dans cette finesse inventée ?

 

Enfin on revient au sujet principal, déjà merci pour ton honnêteté intellectuelle car tu as choisis malgré tout publier le résultat :).

A première vue le résultat semble très bon mais à y regarder de plus près, on retrouve encore le petit filament contrasté hyper fin vs le reste. C'est pas non plus "scandaleux", j'ai vu bien pire sur Astrobin lol, mais on pourrait se dire que les curseurs sont encore poussés trop fort.

 

Yann1.jpg.ddf88e4908f44e4bdaa8ef36e3c2ba92.jpg

 

Je viens de faire une série de tests en utilisant les curseurs de façon modérée que je vous présente ci-dessous : à gauche l'image originale, à droite la preview traitée.

 

TEST N°1 : Remove noise 0, sharpen 10, 20, 30, 50, 75, 100, recover original detail 5

 

Pour les paramètres : 

-Remove noise toujours à 0, aucun intérêt de l'utiliser ici, ton image n'est pas du tout bruitée et on a de la marge avant qu'il apparaisse même après accentuation,

-Sharpen : que j'ai poussé de plus en plus fort pour voir où se situe la ligne rouge dans cet exemple,

-Recover original détail à 5 pour conserver une sorte d'effet calque avec l'image originale (et réduire très légèrement le risque de faux détails),

 

A11.jpg.128ce42524a7d6e6bdf520bf2bf252eb.jpg

A22.jpg.d3088f71a8e39dc1cdb99a0382e6687b.jpg

 

A titre de comparaison accentuation poussée à l'extrême sous Photoshop CS pour se rapprocher avec la valeur 100 de sharpen de Denoize AI : 

PS1.jpg.099355cdf430c6bb609f376b2d2540e1.jpg

 

 

AUTRE ESSai avec ASTRA et PHOTOSHOP en 3 étapes  : 

 

ETAPE 1 : 

ASTRA1.jpg.e5544b7ca5ef32527ab4d8d0f76e87cd.jpg

 

ETAPE 2: 

ASTRA2.jpg.1da4656387dba9e33cdf20a248706b26.jpg

 

ETAPE 3: Photoshop CS netteté optimisée

ASTRA3_PS1.jpg.3a6e552c0bd0a17c0921b97943fd1a3d.jpg

 

 

pour revenir au TEST N°1 TOPAZ, dans cet exemple, jusqu'à sharpening 50 voire 75, je ne vois que du positif, l'image reste homogène, je ne vois aucun filament ultra net ou des détails inventés.

A partir de 75 et au delà c'est très spectaculaire, MAIS on entre dans une zone de risque je pense. Ca demande investigation si certains détails ne sont pas en effet "extrapolés".

 

J'ai l'impression que l'utilisation uniquement du sharpen (et remove noise à 0) semble moins risquée avec ce logiciel que la combinaison des deux.

Peut-être une utilisation finalement plus pour le sharpen que pour le denoise?

Par contre quand on combine les 2 et qu'on pousse les curseurs au delà de 15 ou 20, là le risque que ça parte en cacahuète semble exploser.

 

Qu'en pensez-vous?

 

 

TEST N°2 : Remove noise 15, sharpen 0, 10, 20, 30, 50, 75, 100, recover original detail 5

 

Pour les paramètres : 

-Remove noise : on monte le curseur à 15 (vs 0 dans e TEST N°1)  pour voir comment réagit l'algo avec le Sharpen. 

-Sharpen : que j'ai poussé de plus en plus fort pour voir où se situe la ligne rouge dans cet exemple,

-Recover original détail à 5 pour conserver une sorte d'effet calque avec l'image originale (et réduire très légèrement le risque de faux détails),

 

B00.jpg.3858d4a2f743cff67ca962522a7f183d.jpg

B11.jpg.5c8170a5b2c5e7a8c7527d25048dfa1f.jpg

B22.jpg.1e2ed0201961f2ffad93e9ad7cf2f3fd.jpg

 

 

On remarque ici que même avec le sharpen à 0, le fait d'utiliser le remove noise > 0 accentue l'image malgré tout, comme l'avait relevé d'autres personnes plus tôt dans ce pos

Je dirais que dans cet exemple, le sharpen jusqu'à 20 semblerait OK, à partir de 30 je dirais qu'on flirte avec la limite et au delà on retrouve cet excès de netteté localisé avec surinterprétation des différentes de contrastes/détails.

 

Qu'en pensez-vous?

 

 

TEST N°3 : Remove noise 50, sharpen 10, 20, 30, 50, 75, 100, recover original detail 5

 

Pour les paramètres : 

-Remove noise toujours à 50 (valeur élevée) pour voir comment réagit l'algo avec le Sharpen. 

-Sharpen : que j'ai poussé de plus en plus fort pour voir où se situe la ligne rouge dans cet exemple,

-Recover original détail à 5 pour conserver une sorte d'effet calque avec l'image originale (et réduire très légèrement le risque de faux détails),

 

C11.jpg.5339d614713fdefae40479e6715d3fec.jpg

C22.jpg.693c22856a237a2ad78ce7034fe2f4fd.jpg

 

Ici ça se complique, ça part immédiatement en cacahuète, même avec un sharpen à 10 on a déjà franchi la ligne rouge.

 

Qu'en pensez-vous?

 

 

Il y a 17 heures, Billyjoe a dit :

Bon ciel à toi :)

Et éclate toi bien avec ton futur Dob avec ou sans Topaz ;)

Moi j’arrête le planétaire pour  faire de la photométrie, ça sera très bien comme ça, au moins mon image flou le restera, comme ça plus de problème  !  ;) 

 

Ah mince, quel dommage que tu arrêtes le planétaire! Si ce n'est pas indiscret qu'est ce qui te pousse à t'en détourner?
Cela consiste en quoi la photométrie?

Pour Topaz AI, je n'ai toujours pas tranché, il est tentant de ne pas l'utiliser pour ne pas prêter le flan aux critiques et obliger ceux qui veulent chercher la petite bête à trouver autre chose, ça leur fera du travail, il faut savoir sans cesse se réinventer :D. C'était une petite boutade ;).

 

bon ciel!

 

Edited by HAlfie
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**effacé car inutile** :) 

Edited by Mehdi
commentaire inutile

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**Echange intéressant mais non lié au sujet du post ;-)**

Edited by HAlfie
Echange intéressant mais non lié au sujet du post ;-)

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j'ai effacé mon post immédiatement apres l'avoir ecrit , manifestement tu l'as vu et repondu en se croisant . ca n''était pas un commentaire tres utile je le reconnais , il m'a fait juste reagir en m'évoquant des choses .

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