Miroir secondaire sur Newton Petits objets CP / Planetaire

[GuillaumeGZ 266]

Bonjour à tous,

 

J'ai eu l'occasion d'acheter un Newton TS UNC 10" f/4 (254 mm / 1000 mm de focale) il y a quelques temps suite à un retour de matériel. Disposant déjà d'une lunette de 530 mm de focale pour le grand champ, je souhaite orienter le newton pour les petits objets du CP et en profiter pour faire du lunaire / planétaire de temps en temps.

Actuellement, il possède un secondaire de 88 mm de petit axe donnant une obstruction de 35 %.

J'ai bien compris que pour augmenter le contraste, il fallait réduire la taille du miroir secondaire (cf http://www.astrophoto.fr/obstruction_fr.html)

Avec un miroir de 88 mm, TS écrit qu'il a 30.5 mm de champ 100% illuminé.

Plusieurs dimensions sont alors possibles pour la dimension du secondaire :

54 mm (21%)

66 mm (26%)

78 mm (31%)

Le problème est que je n'arrive pas à estimer le champ 100% illuminé avec ces configurations. Il faudrait au minimum un champ 100% de 16 mm (diagonale ASI183MM).

J'ai essayé de simuler cela sur https://stellafane.org/tm/newt-web/newt-web.html mais je ne suis pas certain des résultats : pour le 88 mm il m'indique 42 mm de champ 100 % ce qui n'est pas en accord avec TS :

 

Quelqu'un pourrait m'aider sur ce sujet svp ?

Quels sont vos conseils par rapport à la taille de ce miroir pour ce CDC ?

Merci d'avance

 

Guillaume

 

Edited February 5, 2021 by GuillaumeGZ

[xs_man 1358]

http://serge.bertorello.free.fr/calculs/dimplan.html#usuel

 

Albéric

[chinois02 489]

J'ai fait tourner ce petit soft pour un Boren-simon de 200mm.:  http://imarek.free.fr/astro/newton/newtonform-fr.php

1) malgré toute mon application il est difficile d'avoir la distance miroir primaire-miroir secondaire au cm près ...et même à 2cm près!

2) Le CPL sur un newton doit se faire avec le correcteur de coma inclus (je crois que le TSGPU sort le foyer de 20mm mais il est possible que ça dépende du rapport F/D.)

3) je suspecte certains constructeur de gratter sur la quantité de carbone en faisant sortir inutilement le foyer (j'aurais 180mm entre le foyer et le bord de mon tube boren simon ce qui me fait dire que le PO de 2" vignette si j'utilise à F/4, et combien à F/2.8 avec le correcteur réducteur riccardi?)

Bref, moi qui veut un CPL de 30mm sur mon boren-simon standard de 200mm, c'est mort! (quand je fais tourner le soft avec mes mesures j'obtiens un glorieux 10mm ce qui semble en accord avec la tronche des flats avec une ASI 2600)

Edited February 5, 2021 by chinois02

[danielo 3052]

 

Il y a 2 heures, GuillaumeGZ a dit :

J'ai essayé de simuler cela sur https://stellafane.org/tm/newt-web/newt-web.html mais je ne suis pas certain des résultats : pour le 88 mm il m'indique 42 mm de champ 100 % ce qui n'est pas en accord avec TS :

 

D'après ta capture d'écran tu as mis le plan focal est à 70mm au-dessus du tube, je pense que l'erreur est là en général sur ce genre de télescope c'est 65mm au dessus de la sortie du PO.

 

Comme chinois2 je te conseille d'absolument intégrer le correcteur de coma pour le calcul du CPL sinon le résultat ne veut pas dire grand chose. Le correcteur de coma est parfois le facteur limitant pour le vignettage avant le secondaire (spécialement le GPU), et beaucoup de correcteurs déplacent la position du foyer donc la distance primaire-secondaire.

 

Tu peux utiliser  "Vignettage.exe" car il permet d'intégrer les données du correcteur (même si c'est moins précis que du raytracing). Tu as quoi comme correcteur d'ailleurs ?

 

 

En prenant les données concernant ton tube sur le site de TS voici ce que ça donne avec le GPU :

 

 

Si on fait confiance aux calculs du logiciel, augmenter le secondaire ne change absolument pas l'illumination à partir de 80mm de petit axe, indiquant que ton secondaire de 88mm serait surdimensionné pour ce correcteur. 

 

Donc pour un secondaire de 80mm et plus, avec ton capteur tu obtiens 93,8% d'illumination  dans les coins.

 

Si tu utilises un autre correcteur évidemment la réponse n'est pas nécessairement la même.

 

 

 

il y a une heure, chinois02 a dit :

je crois que le TSGPU sort le foyer de 20mm mais il est possible que ça dépende du rapport F/D.

 

J'ai mesuré, sur un 200/800 le foyer ressort de 8mm à peu près.

 

 

Edited February 5, 2021 by danielo

[GuillaumeGZ 266]

Merci à vous tous pour vos messages !

@danielooui j'ai un TS GPU.

Effectivement il y a avait plusieurs erreurs dans mes calculs repérées grâce à vous.

Bon ce qui est sur c'est que je peux passer à 78mm cela n'aura pas d'influence sur cette config.

66 mm ca commence à devenir compliqué...

[danielo 3052]

il y a 3 minutes, GuillaumeGZ a dit :

66 mm ca commence à devenir compliqué...

 

Pour ça il faudrait (1) descendre le primaire de 6 cm et (2) utiliser un Paracorr II ou un Explore Scientific plutôt qu'un GPU... 

 

sinon pourquoi tu ne prends pas un 2e miroir secondaire + petit avec son support quand tu veux faire du planétaire ?

[Sébastien Lebouc 905]

D'un autre coté, 35% natif c'est effectivement pas optimal en visuel planétaire, mais c'est pas très loin des 33% d'obstruction des SC et on fait de très belles observations avec.

 

[danielo 3052]

il y a 2 minutes, Sébastien Lebouc a dit :

D'un autre coté, 35% natif c'est effectivement pas optimal en visuel planétaire, mais c'est pas très loin des 33% d'obstruction des SC et on fait de très belles observations avec.

 

Ce qui est juste dommage c'est qu'il pourrait descendre à 31% d'obstruction sans rien y perdre en CPL pour le ciel profond...

[Sébastien Lebouc 905]

Je ne connais pas d'observateur qui fera la différence en visuel entre 31 et 35%.

En photo, encore moins, d'autant qu'un coup sur les curseurs et on remonte le contraste.

Le jeux en vaut-il la chandelle?

[GuillaumeGZ 266]

@danielo c'est vrai que ca pourrait être une solution mais je ne me sens pas prêt à changer le secondaire régulièrement. Il faut que ca reste "plug and play"

@Sébastien LeboucSi les SC sont à 33 %,  alors les 31% devraient largement me contenter ! merci

Edited February 5, 2021 by GuillaumeGZ

[chinois02 489]

Je ne peux que vous encourager à faire vos mesure sur votre tube

Mon boren simon 200/800 a été fourni avec un 70mm.

Bilan (sans GPU)

 

Je perds les centimètres externes de mon miroir de 200! la distance entre le primaire et le secondaire est de 520mm+-5mm.

Donc avec un miroir de 80mm, c'est mieux (et me voici parti pour en acheter)

 

 

Notes que j'ai le même tirage ahurissant de 280mm (distance miroir secondaire-plan focal) que sur ton 250 de même origine. Si ce tirage est plus important, il faut augmenter la taille du secondaire!

 

PS TSGPU:

"♦ The focus plane is shifted outwards by 20 mm. This prevents the corrector from protruding into the inside of the tube."

https://www.teleskop-express.de/shop/product_info.php/language/en/info/p6706_TS-Optics-NEWTON-Coma-Corrector-1-0x-GPU-Superflat---4-element---2--connection.html

Edited February 5, 2021 by chinois02

[danielo 3052]

il y a 24 minutes, chinois02 a dit :

"♦ The focus plane is shifted outwards by 20 mm. This prevents the corrector from protruding into the inside of the tube."

 

Je ne sais pas pourquoi ils affirment cela mais j'ai fait 2x la mesure tu peux me croire

 

Les infos sur le site de TS sont d'ailleurs parfois un peu fantaisistes. Il y a un an (quand j'ai acheté le mien) leur texte de description du GPU affirmait le contraire : "No change of the focal length, the focus position also remains the same."

 

 

Edited February 5, 2021 by danielo

[GuillaumeGZ 266]

Bon j'ai demonté mon miroir secondaire.

Voilà ce que TS appelle un miroir de 88 mm petit axe 

 

Economie ou juste une erreur ?

[danielo 3052]

Si tu as acheté le tube neuf chez TS tu devrais demander un échange de miroir secondaire pour un 80.... vendu avec un secondaire de 88 et livré avec un secondaire de 74 il n'y a pas à discuter ! En l'état actuel des choses tu as un CPL de 4mm...

 

 

[GuillaumeGZ 266]

C'est pas mal 4mm de CPL pour mon capteur APS-C

Oui le mail vient de partir. On verra ce qu'ils vont me proposer.

[chinois02 489]

1 hour ago, GuillaumeGZ said:

Bon j'ai demonté mon miroir secondaire.

Voilà ce que TS appelle un miroir de 88 mm petit axe 

 

Economie ou juste une erreur ?

 

Pour faire simple: j'avais commandé chez eux un 150/600 Photon sur lequel je n'avais rien à redire. Sauf que le carton était marqué taïwan et donc que le tube carbone n'est pas allemand contrairement à ce qui est prétendu.

Ceci expliquant cela, je pense que les cartons de téléscopes neufs ne sont jamais ouverts par TS qui ne peut vérifier la conformité de ce qui est livré. (et il est possible que les cartons partent d'un entrepôt GSO directement!)

Avec mon boren simon un peu court et à secondaire de 70 j'ai l'air fin! (acheté d'occase). Bon, avec un 80 ce sera correct!

Edited February 7, 2021 by chinois02

[danielo 3052]

il y a 6 minutes, chinois02 a dit :

Sauf que le carton était marqué taïwan et donc que le tube carbone n'est pas allemand contrairement à ce qui est prétendu.

 

je pense que si, tous leurs tubes carbone viennent a priori de la même source  (Klaus Helmerichs)

 

À mon avis ils reçoivent les télescopes de Taïwan avec un tube acier, ils le remplaçent par le tube carbone et remettent le scope dans le carton d'origine....

Edited February 7, 2021 by danielo

[Toutiet 1760]

GuillaumeGZ

 

"Avec un miroir de 88 mm, TS écrit qu'il a 30.5 mm de champ 100% illuminé".

 

Je ne sais pas d'où vient cette valeur... Tous calculs faits, je trouve un champ de 51,2 mm ! (champ de peine lumière).

[chinois02 489]

IL faut mesurer NDD!

Nous ne connaisons pas la distance miroir primaire/ secondaire ou la distance secondaire/foyer!

D'où ma surprise du boren simon qui, utilisé à F/4 avec le TSGPU n'est pas optimisé du tout (manque 30-40mm de longueur sur le tube carbone!)

[danielo 3052]

il y a 19 minutes, chinois02 a dit :

D'où ma surprise du boren simon qui, utilisé à F/4 avec le TSGPU n'est pas optimisé du tout (manque 30-40mm de longueur sur le tube carbone!)

 

Il n'est pas optimisé pour le reducteur ASA (qui déplace le foyer vers l'intérieur) ?

[chinois02 489]

Avec ce secondaire de 70mm je ne pense pas. faut que je calcule

Même pas:

Voici l'illumination du champ donné par TS sur le réducteur:

 

Ça chute vite!

Y'a pas à tortiller si on veut du champ de pleine lumère, il faut du diamètre de PO à grande ouverture.

 

Edited February 7, 2021 by chinois02

[danielo 3052]

il y a 19 minutes, chinois02 a dit :

Y'a pas à tortiller si on veut du champ de pleine lumère, il faut du diamètre de PO à grande ouverture.

 

Exactement, j'y songe pour mon tube mais le choix n'est pas évident... si mon met de côté les solutions coûteuses comme le FLI Atlas ou dans une moindre mesure l'Optec Leo il n'y pas pas grand chose sur le marché à part peut-être le Moonlite 2.5" mais j'ai des doutes sur la conception mécanique.

 

 

Il y a une solution en 2", si le tube a été prévu pour (plan focal 1cm au-dessus du PO) : le Paracorr type II, au prix c'est vrai d'une augmentation du rapport F/D, donne un CPL de plus de 31mm sur un 200/800 avec un secondaire de 70mm

 

 

 

 

 

 

 

 

Edited February 7, 2021 by danielo

[crub 144]

J'ai fait une petite simu plus proche de mon projet:

255 mm à f5, le secondaire à 245mm du foyer, l'entrée du porte oculaire (50,8) à 110 mm du foyer ... il diaphragme le champ à 32mm!

Et un secondaire à 70 mm va très bien, si il y en a un bientôt à vendre pas cher.

 

Edited February 7, 2021 by crub

[HAlfie 1288]

Hello ,

 

je vous invite à lire le message et topic suivant sur le même sujet des PO > 2" à tube court, je ne sais pas si cela peut donner des pistes?

Le FT en 3" (version courte) est extrêmement peu répandu sur les newtons pour une raison que j'ignore car les versions 2" (ultra répandue sur les dobsons) selon l'utilisation qu'on va en faire peut vite se retrouver limitée (si on cherche du backfocus ET du champ de pleine lumière sans que le PO vignette).

 

 

[danielo 3052]

il y a 14 minutes, HAlfie a dit :

Le FT en 3" (version courte) est extrêmement peu répandu sur les newtons pour une raison que j'ignore

 

J'y ai songé sérieusement mais il n'est pas bien adapté aux Newton je pense : hauteur minimale de 93 mm (passe encore sur un tube dédié imagerie avec correcteur de Wynne), mais dans la configuration retractée dépasse de 36mm vers l'intérieur. Ça commence à faire beaucoup surtout pour un instrument de relativement petit diamètre (sur ton T380 c'est moins un problème évidemment).  Ce serait mieux une version avec un tube coulissant  plus court (et je préférerais aussi sans rotation, source de décollimation potentielle).

 

En plus le 3" n'est pas un "vrai" 3 pouces en raison des diaphragmes à l'intérieur du PO, même un correcteur en 2.5" ne passe pas je crois.... à moins d'utiliser le modèle True 3" encore plus massif et coûteux.

Edited February 9, 2021 by danielo