Olivier Meeckers

Tubes fermés : de la pertinence d'utiliser deux résistances chauffantes

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à l’instant, Olivier Grattepanche a dit :

Du coup pour ton tube 2 résistances devraient être efficaces, je pense 

 

Je tenterai le coup : une dans le voisinage du ménisque, l'autre dans le voisinage du primaire.

 

Peut-être serait-il pertinent de laisser l'isolant autour du tube par dessus les résistances chauffantes de sorte à garder au mieux la chaleur dans le tube optique.

 

A cela, ajouter des plantes absorbeuses d'humidité comme le suggère @ALAING peut s'avérer complémentaire xD.

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Planetary Astronomy
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Salut.

Quand tu mets plein d'isolant autour de ton tube, tu ralentis les échanges mais, du coup, quand il y a un redoux, ton tube reste plus longtemps plus froid que l'air ambiant, ce qui engendre de la buée. Certes, grâce à cet isolant, il se réchauffe doucement et ça doit éviter le point de rosée dans certaines situations. Dans d'autres, visiblement, ça ne suffit pas.

 

As-tu essayé de prendre l'option complètement inverse. Ne pas isoler le télescope, voire, le laisser ouvert, et avoir un ventilo d'intérieur qui souffle vers le scope. Tu sais les ventilos à hélice bien kitch qu'on trouve dans les magasins d’ameublement bien kitchs...

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il y a 28 minutes, JD a dit :

Quand tu mets plein d'isolant autour de ton tube, tu ralentis les échanges mais, du coup, quand il y a un redoux, ton tube reste plus longtemps plus froid que l'air ambiant, ce qui engendre de la buée. Certes, grâce à cet isolant, il se réchauffe doucement et ça doit éviter le point de rosée dans certaines situations. Dans d'autres, visiblement, ça ne suffit pas.

 

Que de la buée se forme sur le tube ne me dérange pas. Ce qui m'ennuie plus, c'est quand celle-ci se forme sur les optiques. Non pas que la buée les abîme mais, à terme, laisse des traces disgracieuses. A nouveau, rien de bien grave ni d'irréversible mais si l'on pouvait empêcher cette formation de buée, ça serait une bonne chose. Tu rencontres le même problème avec ta lunette je pense. Par conséquent, je considère qu'il faut retarder au mieux le réchauffement de l'air jouxtant les optiques afin que cet air se réchauffe à la même vitesse que les optiques ou du moins le moins vite possible.

 

Utiliser des résistances chauffantes peut sembler paradoxal vu qu'elles vont réchauffer l'air dans le tube mais elles devraient en même temps l'assécher vu qu'à rapport de mélange constant, une masse d'air chaude peut contenir plus d'humidité qu'une masse d'air froide avant qu'il n'y ait saturation et donc formation de buée. L'air dans le tube étant considéré comme étant toujours le même.

 

Je pense qu'il y a confusion dans l'utilité des résistances chauffantes. A mon sens, celles-ci n'ont pas pour vocation de réchauffer les optiques, ce qu'elles ne pourraient pas faire au vu de la masse de celles-ci, mais de réchauffer l'air environnant les optiques pour l'assécher.

 

il y a 45 minutes, JD a dit :

As-tu essayé de prendre l'option complètement inverse. Ne pas isoler le télescope, voire, le laisser ouvert, et avoir un ventilo d'intérieur qui souffle vers le scope. Tu sais les ventilos à hélice bien kitch qu'on trouve dans les magasins d’ameublement bien kitchs...

 

Je pense qu'on aggraverait le phénomène en brassant un air probablement plus chaud et contenant potentiellement plus d'humidité bien que l'humidité relative ait diminué vu qu'il est plus chaud. Cependant, au contact des optiques froides, des contrepoids froids, de la monture froide,... cet air chaud va se refroidir et condenser. 

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J'avais bien compris qu'il s'agissait des optiques.

L'air dans ta coupole ne se réchauffe pas non plus à la vitesse de la lumière. Que ce soit chaque matin quand le soleil émerge, ou l'ors d'un redoux, cela prend plusieurs heures. Le tube ouvert et le ventilo ferait que le télescope se réchaufferait vite et pratiquement aussi vite que l'air ; par augmentation des échanges ; en évitant l'accumulation d'air froid et saturé en humidité contre tes optiques. Tu pourrais essayer avec juste un contrepoids laissé sur une table dans ta coupole.

 

Il est assez facile de constater que quand il y a du vent, il n'y a jamais de brouillard, ni de buée sur les voitures, ni de rosée, ni de givre le matin. N'oublie pas que la buée se forme par refroidissement d'air humide ; uniquement la couche humide situé contre tes optiques. La buée se forme quand l'instrument est en retard de réchauffement vis-à-vis de l'air, car son poids lui donne de l'inertie. En enfermant tes optiques et en les calfeutrant tu empêches le renouvellement de cet air et tu allonges le différentiel dans la durée (et tu le diminues dans l'amplitude). Force est de constater que ça ne marche pas. D'où mon idée de faire exactement l'inverse, un renouvellement permanent par de l'air plus sec car brassé.

Mais je conviens que laisser tout ouvert n'est pas top pour la poussière...

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Oui, l'affaire est pas simple. Tube fermé mais non en fait car il faut pouvoir ventiler les 29kg de verre sur les 30kg de tube isolé sur ses parois, le tout dans une coupole en courant d'air humide de Belgique et qui doit donner tout son potentiel les 2h de ciel clair/lunaison...

-déménager au sud est d'une ligne montélimar-Gap comme JD et moi.

-le mettre en zone intertropicale, avec un delta entre le jour et la nuit de 4 à 5 °C, et là plus du tout de problème de gestion de la buée:).

Que je me languis de pouvoir remettre l'oeil à l'oculaire d'un instrument à Cayenne. On passe la nuit en short, et y a 100x de moustique qu'en Camargue...

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Bon, à la tournure du post, j'ai pas envie de me casser le c.. à faire des images.

Je vous laisse à vos cogitations diverses. 

Je dirais pour conclure, qu'un confinement doit être à la mesure de votre installation, si vous cherchez à minimiser le truc, vous aurez toujours des soucis.

Un poste fixe se gère comme un développement durable, dans mon cas ça fait déjà 13 ans que le télescope est confiné de cette façon. Son état n'a pas changé.

C'est vous qui voyez. ;)

 

 

  • Confused 1

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il y a 34 minutes, JD a dit :

en évitant l'accumulation d'air froid et saturé en humidité contre tes optiques.

 

Donc le problème est d'arriver à retirer l'humidité de l'air. Le but de la résistance chauffante est de diminuer le taux d'humidité mais elle ne diminuera pas la quantité d'humidité. Cependant, elle laisse le temps à l'optique de se réchauffer avant que l'air ne sature sur l'optique.

 

il y a 37 minutes, JD a dit :

Il est assez facile de constater que quand il y a du vent, il n'y a jamais de brouillard, ni de buée sur les voitures, ni de rosée, ni de givre le matin.

 

Je pense qu'il faut chercher l'origine de cette conséquence ailleurs. Pourquoi y a-t-il du vent? Parce qu'il y a soit un gradient de pression, soit un gradient de température, soit les deux. Cela signifie que la masse d'air est perpétuellement renouvelée et probablement par une masse d'air plus chaude ou plus sèche => diminution du taux d'humidité. Il peut aussi y avoir du vent par temps humide, vent qui n'assèchera juste rien du tout. Or, si tu brasses de l'air humide dans un volume fermé, le taux d'humitié de la masse d'air ne va pas diminuer. Je veux dire par là que si l'air ambiant autour du télescope est humide, tu auras beau le brasser avec un ventilateur, la buée ne disparaîtra pas de tes optiques.

 

L'autre explication est à chercher du côté de l'anéantissement de l'effet du rayonnement. Sans vent (et sans nuages), la matière rayonne vers l'espace durant la nuit la chaleur emmagasinée durant la journée, ce qui fait chuter la température de la matière => formation de buée ou givre. Or, si il y a du vent, l'effet de refroidissement par rayonnement sera négligeable vu que la matière sera perpétuellement réchauffée par le renouvellement de la masse d'air qui la jouxte. 

 

il y a 49 minutes, Sébastien Lebouc a dit :

le tout dans une coupole en courant d'air humide de Belgique et qui doit donner tout son potentiel les 2h de ciel clair/lunaison...

 

Je n'ai jamais constaté ce problème de buée durant les soirées ou nuits d'observations. Et c'est fort heureux qu'il en soit ainsi! C'est toujours durant la journée quand l'air ambiant s'est réchauffé par rapport à la nuit fraîche. Au final, c'est assez logique puisque lorsque la température chute pendant la nuit, l'air ambiant revient à la même température que les optiques. Et si l'air reste clair, c'est qu'il n'est pas (encore) saturé, donc il ne condensaera pas sur l'instrument non plus. Toutefois, dans ce cas précis, les résistances chauffantes deviennent impératives pour éviter une diminution par rayonnement de la température au voisinage immédiat des optiques en-deça de la température ambiante. 

 

il y a 45 minutes, ValereL a dit :

Bon, à la tournure du post, j'ai pas envie de me casser le c.. à faire des images.

 

Si, si , ça m'intéresse car je n'ai toujours pas vraiment pigé ta manip :).

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Ton télescope s'embue quand il est en retard vis-à-vis du réchauffement de l'air ambiant, donc pas lors de la soirée d'observation où il est en retard sur le refroidissement ; mais le matin quand il est en retard sur le réchauffement.

 

Citation

Cela signifie que la masse d'air est perpétuellement renouvelée et probablement par une masse d'air plus chaude ou plus sèche

 

ou plus froide et plus humide... O.o

C'est la terre qui, refroidissant la couche d'air située contre elle, fait qu'elle se condense en brouillard. Brasse l'air aussi humide avec du vent et tu n'auras plus de brouillard. C'est pareil contre tes optiques.

 

Citation

Or, si tu brasses de l'air humide dans un volume fermé, le taux d'humitié de la masse d'air ne va pas diminuer. Je veux dire par là que si l'air ambiant autour du télescope est humide, tu auras beau le brasser avec un ventilateur, la buée ne disparaîtra pas de tes optiques.

 

La ventilation ne fera évidemment pas diminuer l'humidité globale de la pièce. Mais la ventilation évitera qu'une couche d'air de quelques cm cubes soit figée contre ton miroir ; que celui-ci la refroidisse en dessous de la température de la pièce et qu'elle largue son eau sur ton optique. Il faut éviter cette stase d'air froid contre l'optique en renouvelant l'air sur l'optique.

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il y a 23 minutes, JD a dit :

ou plus froide et plus humide... O.o

 

Alors il pleut! A ce jour, il n'a encore jamais plu dans mon télescope :). Ouf!

 

il y a 24 minutes, JD a dit :

C'est la terre qui, refroidissant la couche d'air située contre elle, fait qu'elle se condense en brouillard.

 

Il peut y avoir de ça aussi. C'est alors un brouillard de rayonnement. Mais il existe des brouillards d'advection, de convection, d'inversion,... Les causes peuvent être multiples. 

 

il y a 29 minutes, JD a dit :

Brasse l'air aussi humide avec du vent et tu n'auras plus de brouillard

 

Ca n'est pas tout-à-fait vrai. Demande à tes compatriotes Bretons si à Brest il n'y a jamais du brouillard avec du vent! Pareil à Göteborg en Suède, il arrive fréquemment d'avoir du brouillard lors d'épisodes venteux assez importants. C'est contraire à toutes les idées reçues mais ça existe bel et bien et écarte donc l'hypothèse que vent et brouillard ne sont pas compatibles.

 

il y a 31 minutes, JD a dit :

La ventilation ne fera évidemment pas diminuer l'humidité globale de la pièce. Mais la ventilation évitera qu'une couche d'air de quelques cm cubes soit figée contre ton miroir ; que celui-ci la refroidisse en dessous de la température de la pièce et qu'elle largue son eau sur ton optique. Il faut éviter cette stase d'air froid contre l'optique en renouvelant l'air sur l'optique.

 

Là, je suis d'accord avec toi. Mais, nombre d'entre nous aurons constaté que la buée n'apparaît sur la lame qu'au moment où tu ôtes le couvercle. Comme quoi, un renouvellement de la masse d'air n'implique pas nécessairement une disparition du phénomène mais peut même l'amplifier! 

 

Dans mon cas comme le tien, nous possédons des tubes fermés et c'est précisément à l'intérieur que l'apparition de buée se fait, là où ton ventilateur kitsh ne peut brasser l'air. J'ai pensé comme toi qu'il serait peut-être judicieux d'allumer les ventilateurs de mise à température du primaire pour renouveler l'air interne du tube. Boum... grosse buée partout sur le miroir et la face intérieure du ménisque!!! 

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Il y a 2 heures, Sébastien Lebouc a dit :

-le mettre en zone intertropicale, avec un delta entre le jour et la nuit de 4 à 5 °C, et là plus du tout de problème de gestion de la buée:).

 

Je serais curieux de connaître l'avis de notre ami @jm-fluo par rapport à ça à Mayotte. Quand il fait 32°C et que le point de rosée est à 30°C, une fois le soleil couché ça doit bien condenser sur les optiques.

 

Je ne vois que le Sahara, le désert de Gobi, le Kalahari ou l'Atacama. Peut-être l'Antarctique aussi mais c'est moins confortable pour observer la nuit.

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Il y a 2 heures, Sébastien Lebouc a dit :

-le mettre en zone intertropicale, avec un delta entre le jour et la nuit de 4 à 5 °C, et là plus du tout de problème de gestion de la buée:).

Je confirme :-)

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Sitôt qu'il y a choc thermique instantané, là , rien à faire, tu auras de la buée...

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il y a 24 minutes, JD a dit :

Sitôt qu'il y a choc thermique instantané, là , rien à faire, tu auras de la buée...

 

Et que penses-tu de maintenir les ventilateurs de mise à température allumés après la séance d'observation jusqu'au lendemain? Ainsi, l'équilibre thermique entre l'air et le verre serait plus ou moins maintenu. Ca serait peut-être plus judicieux que de jouer avec des résistances chauffantes.

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.

 

 

 

 

 

 

Edited by ValereL

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Il y a 2 heures, Olili a dit :

Je serais curieux de connaître l'avis de notre ami @jm-fluo

Pas sûr que ma réponse va te plaire :-)

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Citation

Et que penses-tu de maintenir les ventilateurs de mise à température allumés après la séance d'observation jusqu'au lendemain? Ainsi, l'équilibre thermique entre l'air et le verre serait plus ou moins maintenu. Ca serait peut-être plus judicieux que de jouer avec des résistances chauffantes.

 

J'avais cru comprendre que ton problème ne se déroulait pas que après les soirées d'observation mais à chaque redoux, même quand tu ne te sers pas de l'engin...

mais sinon, oui laisse la ventilation tourner, juste comme ça pour voir...

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Mon abri astro est ventilé en permanence et je n'ai jamais eu de souci :)

Bonne soirée,

AG

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Le 5/2/2021 à 22:18, Olili a dit :

la face intérieure du ménisque étaient recouverts partiellement de buée

Oui effectivement !!

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Il y a 1 heure, ALAING a dit :

Mon abri astro est ventilé en permanence et je n'ai jamais eu de souci :)

 
Mon abri est parfaitement ventilé, et pourtant... la buée se forme sur les optiques froides. Et c’est absolument normal et inévitable.
 

Je crois que ceux qui disent ne jamais avoir eu de soucis avec un télescope massif n’ont jamais pris la peine d’aller voir l’état de leurs optiques en journée après une nuit froide ou un redoux de 10°C en 24h. Je ne peux pas croire que ça n’arrive pas. C’est un phénomène physique inéluctable. A part avoir une tube hermétiquement fermé et dont l’air contenu dans le tube optique a été remplacé par de l’azote ou autre, il est impossible que ce phénomène ne se produise pas. Qui a fait ça? Personne! C’est d’ailleurs irréalisable comme méthode.
 

Je viens d’en discuter avec un ami. On a peut-être trouvé LA solution qui nécessitera cependant un bricolage électronique judicieux, finalement assez simple, et qui permettra d’assécher l’air qui sera ensuite insufflé dans le tube durant les périodes critiques (redoux ou autre) pour permettre l’équilibre thermique des optiques. La seule et unique solution pour remédier à ce désagrément est d’arriver à baisser significativement la température du point de rosée de l’air contenu dans le tube. A défaut, la buée se formera inéluctablement. On va creuser de ce côté-là. 

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il y a 3 minutes, Olili a dit :

Mon abri est parfaitement ventilé,

Je disais ventilé . . . avec des ventilateurs à gros débit :)

Toi aussi ?

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Mais @ALAING tes ventilateurs n’empêcheront jamais tes optiques d’être plus froides que l’air ambiant en cas de redoux. Tu as un Mak et par conséquent les optiques représentent un pourcentage non-négligeable du poids de ton tube. Elles présentent par conséquent une inertie importante. Va jeter un œil à ton instrument à 10h lors d’une matinée ensoleillée après une nuit fraîche et humide. 

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J'ai même MAK et SC sur mes deux montures dans l'abri :)

J'irais contrôler pour confirmer mais aussi je ne laisse pas les optiques à l'air libre, je ferme l'avant des télescopes en fin de séance.

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