Guilorol

durée des voyages spatiaux

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Depuis des décennies nous entendons qu'il faut 6 ou 7 mois pour, aller sur Mars. Qu'il est impossible d'aller plus vite que la vitesse-lumière, (voire de l'égaler), qu'il faudrait des décennie pour rejoindre Proxima, l'étoile la plus proche de la notre (1 1/2 parsec). En sommes nous sûr? New-Horizons était aux alentours de Jupiter quelques 10 ou 11 mois après son départ de la Terre. Pourquoi donc mettrait-elle 7 mois pour aller 3 fois moins loin? Sommes-nous sur que rien ne peut aller plus vite que la lumière? Ce n'est qu'une hypothèse. Elle ne tient pas compte du travail humain mais seulement des données naturelle en notre possession. Je pense que la vitesse-lumière est la plus rapide des objets lents. Je suis certain que nos connaissances à venir (énergie sombre; matière noire ....), feront que nous pourrons mettre la vitesse de la lumière au carré et traverser la galaxie en quelques décennies seulement au lieu des 100 000 années que met la lumière.

 

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Bon courage pour mettre tout cela en équation(s)  !...

 

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il y a 15 minutes, Guilorol a dit :

Pourquoi donc mettrait-elle 7 mois pour aller 3 fois moins loin?

C'est une très bonne question. Qui avait du sens lorsqu'on se limitait aux orbites de transfert d'Homahn en navigation spatiale. ;)

 

Mais une petite révolution est venue dans la pensée des spécialistes en navigation par le concept d'assistance gravitationnelle. Comme souvent en physique ce qui paraissait impossible est devenu possible.

 

L'idée était déjà dans les tuyaux mais est devenu cruciale dans sa mise en application lorsque l'on a sérieusement envisagé de visiter les planètes lointaines.

 

Cela aurait été impossible autrement. Les économies de propergol et les vitesses atteintes auraient été in envisageables autrement.

 

Tu es devenu maintenant banal d'utiliser l'assistance gravitationnelle de plusieurs planètes pour atteindre un objectif ou même plusieurs en enchaînant judicieusement les rapprochements.

 

https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Assistance_gravitationnelle

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Ben oui  les particules  intriquées  échangent  des informations  dune façon  quasi  instantanée et on ne sait pas pourquoi, on pourrait  donc envisager  d'envoyer  ce genre d'informations  lorsque  nous serons  ce que c'est. 

Par contre  je crois bien  qu'on  ne pourra  pas déplacer tout ce qui est plus gros qu'un  photons plus vite que la vitesse  de la lumière 

Tralala:x

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Pour en revenir à l'assistance gravitationnelle qui répond à une partie de ton questionnement tout en restant dans un domaine parfaitement maîtrisé, 

Il est intéressant de se pencher sur l'histoire de l'astronautique et en particulier des fondateurs dont un certain mathématicien ukrainien Yuri Kondratyuk dès 1920  On lui doit aussi le rendez-vous en orbite lunaire (LOR, lunar orbit rendezvous) qui est le "truc" rendant possible  le programme spatial Apollo.

 

Un article pas mal fait qui raconte tout ça et son côte humain

 

https://www.futura-sciences.com/sciences/definitions/astronautique-assistance-gravitationnelle-869/

 

Une fois digéré tout ça et s'être un peu documenté on pourra peut-être passer à d'autres choses plus fantasmagoriques. :D

Modifié par Bernard Augier
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il y a 28 minutes, Guilorol a dit :

feront que nous pourrons mettre la vitesse de la lumière au carré

Après la tête au carré sur France Inter, voici la nouvelle émission (de photons), la lumière au carré  :D

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" Depuis des décennies nous entendons qu'il faut 6 ou 7 mois pour aller sur Mars. Qu'il est impossible d'aller plus vite que la vitesse-lumière, (voire de l'égaler), qu'il faudrait des décennies pour rejoindre...  En sommes nous sûrs?"

 

Un peu de lecture devrait t'aider.

J'ai joint quelques extraits du texte qui devraient t'encourager.

 

 

 

The-General-Theory-of-Relativity-Equation-3D-flat.jpg

5--The-General-Theory-of-Relativity---Equation-53---Zoom-Web50.jpg

The-General-Theory-of-Relativity-Equation-47-Web-50.jpg

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Il y a 6 heures, Guilorol a dit :

Je suis certain que nos connaissances à venir (énergie sombre; matière noire ....), feront que nous pourrons mettre la vitesse de la lumière au carré et traverser la galaxie en quelques décennies seulement au lieu des 100 000 années que met la lumière.

 

Etre "certain" relève de la foi, pas de la science.

 

Il y a 6 heures, Guilorol a dit :

Depuis des décennies nous entendons qu'il faut 6 ou 7 mois pour, aller sur Mars. Qu'il est impossible d'aller plus vite que la vitesse-lumière, (voire de l'égaler), qu'il faudrait des décennie pour rejoindre Proxima, l'étoile la plus proche de la notre (1 1/2 parsec). En sommes nous sûr? New-Horizons était aux alentours de Jupiter quelques 10 ou 11 mois après son départ de la Terre. Pourquoi donc mettrait-elle 7 mois pour aller 3 fois moins loin?

 

Pour la bonne et simple raison que la technologie et les objectifs scientifiques visés ne sont pas les mêmes.

 

1. Nous ne disposons pas de moyens de propulsion permettant de voyager "efficacement" dans le Système Solaire.

 

2. Nous sommes contraint de voyager entre les planètes tout en tournant autour du Soleil : on ne voyage pas en ligne droite.

 

3. De fait, pour pouvoir atteindre les autres planètes, on a recours à l'assistance gravitationnelle : on joue sur la trajectoire des sondes pour profiter d'un effet fronde via une autre planète qui permet d'atteindre les vitesses et les trajectoires permettant d'atteindre telle ou telle planète.

 

Cela a pour conséquence que si on veut voyager très loin, dans des temps raisonnables, il faut aller vite. Mais alors on ne peut pas vraiment ralentir, et la sonde doit se contenter d'un survol. Voilà pourquoi New Horizon s'est contenté de survoler Pluton, mais a pu atteindre Pluton en "seulement" 9 ans. 

 

A l'inverse, si on ne va pas trop vite, il faut longtemps pour atteindre Mars, mais on peut facilement ralentir pour s'y mettre en orbite ou s'y poser.

 

Donc, si on voulait voyager vite et disposer de souplesse dans les missions spatiales, il faudrait développer des systèmes de propulsion qui nous permettraient de nous affranchir de l'attraction du Soleil. Il faudrait des propulseurs capables de nous faire atteindre des vitesses deux fois supérieures à celles que l'on atteint actuellement avec l'assistance gravitationnelle. On n'y est pas encore... loin de là, même si les principes sont connus.

 

Il y a 6 heures, Guilorol a dit :

Sommes-nous sur que rien ne peut aller plus vite que la lumière? Ce n'est qu'une hypothèse.

 

Non, ce n'est pas une hypothèse, c'est un fait expérimentalement vérifié et étayé par la théorie.

 

Il y a 6 heures, Guilorol a dit :

. Je suis certain que nos connaissances à venir (énergie sombre; matière noire ....), feront que nous pourrons mettre la vitesse de la lumière

 

Il y a de nombreux travaux qui envisagent de contourner la limite de la vitesse de la lumière. Je le sais pour avoir moi-même publié sur le sujet.

Mais le point commun de tous ces travaux, c'est qu'en dehors du jeu théorique (ces travaux n'ont pas de confirmation expérimentale), ils soulèvent l'inimaginable difficulté de mise en pratique de telles technologies. Les énergies à mettre en jeu, quand elles ont un sens, sont largement supérieures à celles que j'évoque ci-après :

 

Pour mettre cela en perspective, restons sur de la physique classique, même pas relativiste. Pas besoin de physique hypothétique pour faire des voyages interstellaires.

Sauf que, envoyer ne serait-ce qu'à la moitié de la vitesse de la lumière un engin de la masse d'une ancienne navette américaine, demanderait autant d'énergie que l'humanité n'en consomme en 1 an et demi (toutes ressources et utilisations confondues). Et encore, c'est une valeur basse basée sur la seule énergie cinétique de l'engin.

Ensuite, il faudra ralentir à l'arrivée.

Si on voit que le voyage interstellaire n'est pas strictement impossible physiquement, on voit surtout qu'il demande une quantité de ressources matérielles et économiques considérables.

Rien que pour retourner sur la Lune, on parle d'un budget de 100 milliards de dollars...

 

Le voyage interstellaire, au sens de la SF, élague systématique la question fondamentale des ressources énergétiques, matérielles, et économiques pour y arriver. L'impossibilité n'est pas liée aux lois physiques en soi, mais liée aux limites bassement matérielles de notre monde.

Modifié par George Black
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Tiens, ça me rappelle la théorie de la Terre plate, cette histoire d'aller plus vite que la lumière.

 

Depuis plus d'un siècle qu'elle a été énoncée, la Théorie de la Relativité Générale n'a jamais été mise en défaut par l'observation. Cela ne veut pas dire qu'elle ne le sera JAMAIS, ou encore qu'on n'aura pas un jour une théorie plus large, notamment celle qui la reliera à la physique quantique.

 

Mais le fait qu'il existe une vitesse limite dans l'Univers, et que cette limite se trouve être celle de la lumière, je ne l'ai jamais entendu mettre en doute par les astrophysiciens...

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Je trouve super l'intervention de George Black concernant  la vitesse  de la lumière " Non ce n'est  pas une hypothèse, c'est  un fait expérimental " la fin est un peu gâchée  quand il ajoute "vérifié  et étayé  par la théorie "

Alors que d'autres  n'ont  pour seul  argument  que la  bible du 20ieme  siècle

" la Relativité "

Françoise Combes qui n'est  pas une quiche , juste  la médaille  d'or du CNRS en 2020 " ne craint pas de s'attaquer à la théorie de la relativité  de Albert Einstein" voir son interview du 28.01.2021 sur France  Culture (  mon commentaire : juste pour trouver  les 95% de l'univers  qui nous manquent) 

Pour revenir  au sujet de ce fil:

Même  si la technique permettait  un jour d'atteindre  50% de la vitesse de la lumière, je pense que la caboche des exilés  ne le supporterait  pas.

8 ans pour aller et  autant pour revenir  de Proxima du Centaure, un astronaute  tout seul il se suicide , si on en met plus ils se trucident. 9_9

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Hi hi je crois qu'on a trouvé un pote à barnabé non ?

Vivement que Guignol heu Guilorol nous ponde une théorie là dessus xD

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Là  Alain tu charries et même  que tu me vexes (lol) ma théorie effectivement  est assez  particulière  puisqu'elle remet juste en cause la relativité ,ce qui fait grogner un certain nombre d'entre-vous , 

En fait ils ne grognent  même  plus je crois que je les ai essorés ...!

Mais ma démarche  n'est  pas influencée  par les films  de S F et depuis 50 que je me documente je suis très  au fait sur ce qui est possible  et ne l'est  pas

Merci Alain  de m'avoir permis  de m'expliquer encore une fois xD

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Il est franchement paradoxal voire contradictoire de « trouver super l'intervention de George Black concernant  la vitesse  de la lumière » tout en dénonçant ceux qui brandiraient  la «  bible du XX° siècle » alors même que George Black distingue clairement la science et la foi.

Qui parle de « Bible » ici à propos de la théorie de la relativité ?

 

Certes il peut être, dialectiquement parlant, habile de dévier le propos de la partie adverse pour étayer sa critique…

Nous croire aussi dupes que nous serions «  essorés » relève d’une franche audace.

Quant à remettre en cause la Relativité – Peuchère ! Excusez du peu ! – cela ne fait qu’un avis de plus.

Rappelons ce que répondait Einstein à ceux qui lui opposaient les  Cent auteurs contre Einstein : « Si je m'étais trompé, alors un seul aurait suffi ! »

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Il y a 1 heure, barnabé a dit :

Je trouve super l'intervention de George Black concernant  la vitesse  de la lumière " Non ce n'est  pas une hypothèse, c'est  un fait expérimental " la fin est un peu gâchée  quand il ajoute "vérifié  et étayé  par la théorie "

 

Je vais citer Poincaré : 

Citation

"On fait la science avec des faits, comme on fait une maison avec des pierres; mais une accumulation de faits n'est pas plus une science qu'un tas de pierres n'est une maison."

 

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Bravo Vivlepic  :ces choses là sont rudes il faut pour les comprendre  avoir fait des études"

En ce qui concerne  la dialectique je ne suis pas sur d'avoir  tout compris donc je ne vais pas me lancer..!

Par contre  je reviens  seulement  sur le point qui me semble  important : oui bien sur je remets  en cause la relativité  , je l'affirme  et je signe, parce  quelle n'explique  que 5% de lunivers connu quoi que tu en dise, mais ça  a la limite  c'est  parole  contre parole et comme vous êtes tous des émules  de Einstein il est clair que je n'ai  aucune  chance  de vous convaincre. Mais j'ai  tout de même  un argument  de taille, énorme je dirais, qui  t'as  peut-être échappé  si tu n'as  lu que le dernier post et pas le précédent c'est  que je parle  aussi  au nom de Françoise  Combes  une des têtes  de l'astrophysique  de notre pays

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Ok George Black pour ton tas de pierres  qui ne fait pas une maison, bref je croyais dire du bien de toi...!

Quitte  à  me répéter encore une fois je conteste  la relativité et ça c'est  pas bien! Mais en échange  j'ai  une théorie  basée sur la matière  noire en dépression ,donc je ne vois pas où  est le tas de pierres, car j'explique exactement  tout ce qu'explique  la relativité plus bien sur la matière  noire et l'énergie noire donc 100% de l'univers  il me semble  que ça  fait une maison9_9

 

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J'ai écouté, à l'occasion de diverses émissions, Françoise Combes.

Je ne l'ai jamais entendu remettre en question la théorie de la relativité..

 

 

 

 

 

 

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il y a 36 minutes, barnabé a dit :

Par contre  je reviens  seulement  sur le point qui me semble  important : oui bien sur je remets  en cause la relativité  , je l'affirme  et je signe, parce  quelle n'explique  que 5% de lunivers connu

 

Je crains que tu n'interprètes de travers ce que tu as pu entendre.

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il y a 11 minutes, JPP 78 a dit :

'ai écouté, à l'occasion de diverses émissions, Françoise Combes.

Je ne l'ai jamais entendu remettre en question la théorie de la relativité..

 

Non mais lui non plus ne t'en fais pas.

Le truc c'est qu'il ne comprend pas ce qu'il dit. Il prétend avoir une théorie qui fait tout bien mais il ne sait pas nous le montrer (tu m'étonnes).

Avant de penser à expliquer la matière noire, il faudrait déjà que se théorie marche avec des trucs de base, comme une pomme qui tombe ou la vitesse orbitale d'un satellite, mais on attend toujours les calculs.

 

Non, passe ton chemin, tu vas devenir chèvre.

 

Modifié par Kirth
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il y a 27 minutes, Superfulgur a dit :

mais plutôt émule du Pape.

Perso je serais plutôt Chateauneuf :)

Mais . . . nos petites côtes de Gascogne c'est pas rien non plus ;)

Bonne soirée,

AG

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    • Par vaufrègesI3

       
       
       
               20 ans après l’atterrissage : comment les rovers jumeaux de la NASA ont changé la science martienne
       
                               
       
       
      https://mars.nasa.gov/news/9535/20-years-after-landing-how-nasas-twin-rovers-changed-mars-science/
       
       
       
      Ce mois-ci marque le 20ième anniversaire de l’atterrissage de Spirit et Opportunity sur Mars, dans le cadre d’une mission dont l’héritage s’étendra loin dans le futur.
      En janvier 2004, les rovers jumeaux de la NASA nommés Spirit et Opportunity ont atterri de part et d’autre de Mars, donnant le coup d’envoi d’une nouvelle ère d’exploration robotique interplanétaire. Ils sont arrivés de manière spectaculaire à trois semaines d’intervalle, chacun niché dans un groupe d’airbags qui ont rebondi sur la surface environ 30 fois avant de s’arrêter et de se dégonfler. La mission des rovers de la taille d’une voiturette de golf : rechercher des preuves que de l’eau a déjà coulé à la surface de la planète rouge.
      Leurs découvertes allaient réécrire les manuels de science, y compris la découverte d’Opportunity peu après l’atterrissage des célèbres « myrtilles » – des cailloux sphériques de l’hématite minérale qui s’étaient formés dans l’eau acide. Plusieurs années après le début de la mission, Spirit, imperturbable mais traînant maintenant une roue endommagée, a découvert des signes d’anciennes sources chaudes qui auraient pu être des habitats idéaux pour la vie microbienne il y a des milliards d’années (si tant est qu’il en ait jamais existé sur la planète rouge).
      Les scientifiques soupçonnaient que Mars avait depuis longtemps été radicalement différente du désert glacial qu’elle est aujourd’hui : des images orbitales avaient montré ce qui ressemblait à des réseaux de canaux sculptés par l’eau. Mais avant Spirit et Opportunity, il n’y avait aucune preuve que l’eau liquide avait formé ces caractéristiques.
      « Nos rovers jumeaux ont été les premiers à prouver l’existence d’une Mars primitive humide », a déclaré l’ancien scientifique du projet Matt Golombek du Jet Propulsion Laboratory de la NASA en Californie du Sud, qui a géré la mission Mars Exploration Rover. « Ils ont ouvert la voie à l’apprentissage d’encore plus de choses sur le passé de la planète rouge avec des rovers plus grands comme Curiosity et Perseverance. »
       
      Un héritage durable
       
      Grâce en partie à la science recueillie par Spirit et Opportunity, la NASA a approuvé le développement du rover Curiosity de la taille d’un SUV pour déterminer si les ingrédients chimiques qui soutiennent la vie étaient présents il y a des milliards d’années sur ce qui était autrefois un monde aquatique. (Le rover a découvert peu de temps après son atterrissage en 2012 qu’ils l’étaient.)
       
      Perseverance, qui est arrivé sur la planète rouge en 2021, s’appuie sur le succès de Curiosity en collectant des carottes de roche qui pourraient être apportées sur Terre pour vérifier les signes d’une vie microbienne ancienne grâce à la campagne Mars Sample Return, un effort conjoint de la NASA et de l’ESA (Agence spatiale européenne).
       
      Alors qu’ils travaillaient sur Spirit et Opportunity, les ingénieurs ont développé des pratiques d’exploration de la surface qui se poursuivent aujourd’hui, y compris l’utilisation de logiciels spécialisés et de lunettes 3D pour mieux naviguer dans l’environnement martien. Et après avoir perfectionné des années d’expertise au cours des voyages des rovers jumeaux sur la surface rocheuse et sablonneuse de Mars, les ingénieurs sont en mesure de planifier des trajets plus sûrs et plus longs, et de mettre rapidement en place les plans quotidiens beaucoup plus complexes nécessaires à l’exploitation de Curiosity et Perseverance.
       
      Les membres de l’équipe scientifique sont également devenus plus habiles dans leur rôle de géologues de terrain virtuels, s’appuyant sur des années de connaissances pour sélectionner les meilleurs moyens d’étudier le terrain martien à l’aide des « yeux » robotiques et des outils portés par leurs partenaires itinérants.
       
      Marathon martien
       
      Conçu pour durer seulement 90 jours, Spirit a atterri le 3 janvier ; Opportunity le 24 janvier. Les rovers d’exploration de Mars ont persévéré pendant des années – dans le cas d’Opportunity, près de 15 ans, pour finalement succomber à une tempête de poussière enveloppant la planète en 2018. Cette durabilité a dépassé les rêves les plus fous des scientifiques et des ingénieurs, qui ne s’attendaient qu’à une exploration localisée sur une distance ne dépassant pas 600 mètres.
       
      Au lieu de cela, grâce à leurs substituts robotiques à longue durée de vie, l’équipe a eu la chance de parcourir une grande variété de terrains martiens. Opportunity, le premier rover à parcourir une distance de la longueur d’un marathon sur une autre planète, couvrirait finalement près de 45 kilomètres au total – la distance la plus longue parcourue sur une autre planète.
       
      « C’était un changement de paradigme auquel personne ne s’attendait », a déclaré l’ancien chef de projet John Callas du JPL. « La distance et l’échelle de temps que nous avons parcourues ont été un saut de portée qui est vraiment historique. »
       
      La chance de voir tant de choses a été essentielle pour révéler que non seulement Mars était autrefois un monde plus humide, mais aussi qu’elle abritait de nombreux types d’environnements aquatiques différents – eau douce, sources chaudes, piscines acides et salées – à des moments distincts de son histoire.
       
      Une inspiration continue
       
      Les jumeaux itinérants ont également inspiré une nouvelle génération de scientifiques. L’une d’entre elles était Abigail Fraeman, qui était une lycéenne invitée au JPL la nuit de l’atterrissage d’Opportunity. Elle a pu observer l’excitation lorsque le premier signal est revenu, confirmant qu’Opportunity avait atterri en toute sécurité.
       
      Elle a poursuivi une carrière de géologue martienne, retournant au JPL des années plus tard pour aider à diriger l’équipe scientifique d’Opportunity. Aujourd’hui scientifique adjointe du projet Curiosity, Fraeman appelle de nombreux collègues proches de nombreuses personnes qu’elle a rencontrées la nuit de l’atterrissage d’Opportunity.
       
      « Les personnes qui ont fait fonctionner nos rovers jumeaux pendant toutes ces années forment un groupe extraordinaire, et il est remarquable de voir combien d’entre eux ont fait de l’exploration de Mars leur carrière », a déclaré Fraeman. « Je me sens tellement chanceuse de pouvoir travailler avec eux tous les jours alors que nous continuons à nous aventurer dans des endroits qu’aucun humain n’a jamais vus dans notre tentative de répondre à certaines des plus grandes questions. »
       
      Meilleurs résultats scientifiques
      https://mars.nasa.gov/mer/mission/science/results/
       
      'Myrtilles' martiennes
      https://mars.nasa.gov/resources/6944/martian-blueberries/
       
      Spirit détecte des preuves surprenantes d’un passé plus humide
      https://www.jpl.nasa.gov/news/mars-rover-spirit-unearths-surprise-evidence-of-wetter-past
       
       
       
    • Par guy03
      Bonjour
      Je pensais que pour revoir Mars il fallait attendre 2025 ....mais non 2024 sera parfait!!!  Mars sera bien visible (et trés haute!!) dans le ciel à partir d'octobre. Son mouvement apparent va ralentir. Elle sera en opposition mi janvier 2025. Bon on est pas au mois d'octobre encore mais j'ai hâte de l'observer et lui tirer le portrait. Son diamètre apparent sera pas énorme mais on grossira avec les oculaires et les barlows!

    • Par Sauveur
      Salut 
       
      une petite Mars avant dodo 😉
       
       

    • Par phenix
      salut  les astrams 
       
      voici  la conjonction  lune venus et mars le 21.06.2023
      une petite compo de 2 images au 1000d  et sigma 150 f2.8  sur staraventurer
      2 single  shot  de  8 sec  a 800 iso  
      petit traitement vite fait avec toshop  et assemblage  avec  ice  
       
      bon cieux 
      serge

    • Par phenix
      nouvelle version de mars et m44 du 02.06.23
      j ai enlevé la vilaine trame de l image initiale , assombrit le fond du ciel  ( trop  ? ), et augmenté un peu les couleurs
       

  • Évènements à venir