xs_man

Choix de la forme idéale pour l'araignée du secondaire

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Salut les bricoleurs,

 

Sujet maintes fois abordé, je sais,maintenant j'ai une bonne idée de ce qui serait le mieux pour mon

futur 300 F/D 6 à obstruction limitée, moins de 20%, secondaire de 55 mm environ. Les comparatifs

publiés par Christian (Viladrich) sont parfaitement clairs et parlants :

http://www.astrosurf.com/viladrich/astro/instrument/sensitivity/spider-diffraction.htm

 

Et aussi ici, à la fin de la page de ce poste de Webastro,  avec l'araignée sursupport cylindrique :

 

https://www.webastro.net/forums/topic/155644-de-retour-avec-une-airy/

 

image.png.8c7907682181edf0bfb00a4d30ee15f6.png

 

Donc après lecture et abandon des branches courbes, pas convainquant, je retiens soit :

 

- L'araignée à 3 branches, classique, simple, mais il y a toujours des aigrettes,

- l'araignée avec 1 support cylindrique, ou plus rigide, 2 supports cylindriques, à priori plus

  prometteur,

 

En particulier :

 

http://demeautis.christophe.free.fr/test/t350/t350.htm

 

image.png.6dff4315dbf73068e7d28b7889e2d86c.png

 

Mon idée est de partir sur quelque chose d'existant en acier (rigidité maximale). Epaisseur mini 2 mm.

L'idée serait de tronçonner par exemple une jonction de tuyau de poêle du commerce. u besoin au

niveau de l'emboutissage pour rigidifier.

 

Comme celui-ci  par exemple chez Leroy-brico-casto :

 

https://www.leroymerlin.fr/v3/p/produits/element-droit-de-raccordement-acier-peint-noir-mat-poujoulat-diam-150-mm-ep-2-mm-e1504466109?megaBoost&gclid=EAIaIQobChMIyMDf2KHd7gIVSYXVCh0mtg_7EAQYBSABEgJhfvD_BwE&gclsrc=aw.ds

 

image.png.5f3e04b3106253d1c9cc2822b29d4ef0.png

 

 

Y-a t'il des utilisateurs de cette configuration  ??

Est-ce vraiment bien ?

 

Albéric

Modifié par xs_man

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Ça ne doit pas être facile de trouver quelque chose de fin et suffisamment rigide pour tenir la collimation.

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Il y a 2 heures, xs_man a dit :

sont parfaitement clairs et parlants :

 

mais il y a aussi d'autres solutions comme celle des Klevtov Tal :

image.png.9a34a0c5d2db45d2e78460452f2d5d50.png

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Salut Frank,

 

Non j'ai laissé tomber la solution des lames courbes.

Il y a quelque part un classement de 'l'efficacité  des araignées en fonction de leur forme

mais je le retrouve pas. Et les lames courbes sont dans les moins bons.

 

Allbéric

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Mais ça fait un ressort tes cercles  ! A ne pas vouloir d’aigrettes, il y a le risque d’un support secondaire rock and roll...

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C'est clair que le support à deux cercles doit manquer sérieusement de rigidité. A moins de les tailler dans un canon de char. Étonnante solution pour quelqu'un qui ne veut pas de lames courbes. ;)

Ce sujet est encore et toujours très discutable, signe qu'en pratique il n'y a pas d'énormes différences entre les différentes solutions. Ce qui est sûr, c'est que la quantité de lumière diffractée par les pattes (donc perdue pour la tache d'Airy) est proportionnelle à la longueur des branches dans le faisceaux. Donc, personnellement, je trouve que la meilleure solution reste l'araignée à 3 branches tendues, car c'est celle qui offre le minimum de longueur dans le faisceau.

Après si les aigrettes (qui sont minimales dans la version à trois branches), gênent encore, il reste la solution de la lame de fermeture...

Modifié par Patrick Sogorb
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Il y a 11 heures, xs_man a dit :

Donc après lecture et abandon des branches courbes, pas convainquant, je retiens soit :

 

- L'araignée à 3 branches, classique, simple, mais il y a toujours des aigrettes,

- l'araignée avec 1 support cylindrique, ou plus rigide, 2 supports cylindriques, à priori plus

  prometteur,

 

T'as pensé à la lame de fermeture ? Adieu les aigrettes :-)

 

Fred

 

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Les araignées cylindriques et autre branches courbes nécessitent de donner de l'épaisseur aux dites branches. Dans les forums astros, c'est un serpent de mer qui revient régulièrement cette volonté esthétique de ne plus voir les aigrettes en peinture O.o. Mais au final cela diminue le contraste sur l'image... Bref les lames courbes, c'est de la m....

Car pour résumer en une phrase: la diminution du contraste sur l'image dépend de la somme des longueurs des lames d'araignée à épaisseur considérée égale. En clair la somme des longueurs de lames courbes prend une claque et en plus on doit leur donner de l'épaisseur si on veut conserver une rigidité mécanique acceptable lorsque l'instrument pointe au raz de l'horizon sans perdre un peu de réglage de collimation...

 

L'article fondamental qui décrit parfaitement cette problématique:

Diffraction effects of telescope secondary mirror spiders on various image-quality criteria

James E. Harvey and Christ Ftaclas Applied Optics. 1 October 1995, Vol. 34, No. 28, APPLIED OPTICS

Modifié par maire
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Bonjour,

Il existe aussi cela comme modèle qui a fait ses preuves.

Araignée à lame courbe.

Je l'ai utilisé avec succès sur un des télescopes que j'ai construit.

image.png.6ed214e0b3f497c367f3a277c118a2d1.png

 

David.

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il y a 12 minutes, maire a dit :

Les araignées cylindriques et autre branches courbes nécessitent de donner de l'épaisseur aux dites branches. Dans les forums astros, c'est un serpent de mer qui revient régulièrement cette volonté esthétique de ne plus voir les aigrettes en peinture O.o. Mais au final cela diminue le contraste sur l'image... Bref les lames courbes, c'est de la m....

Car pour résumer en une phrase: la diminution du contraste sur l'image dépend de la somme des longueurs des lames d'araignée à épaisseur considérée égale. En clair la somme des longueurs de lames courbes prend une claque et en plus on doit leur donner de l'épaisseur si on veut conserver une rigidité mécanique acceptable lorsque l'instrument pointe au raz de l'horizon sans perdre un peu de réglage de collimation...

 

L'article fondamental qui décrit parfaitement cette problématique:

Diffraction effects of telescope secondary mirror spiders on various image-quality criteria

James E. Harvey and Christ Ftaclas Applied Optics. 1 October 1995, Vol. 34, No. 28, APPLIED OPTICS

 

Ça c'est la théorie. En pratique l'impact d'une araignée à lame coube sur le piqué d'un télescope à faible obstruction est imperceptible. J'en ai fait l'expérience sur mon newton à 17% d'obstruction.

En tout cas quand on met l'oeil à un Schmidt cassegrain là on voit bien que l'optique est pateuse en comparaison d'un beau newton. Et là ça choque personne. Et pourtant on voit de très belles images faites avec des SC. Donc entre la théorie et la pratique il y a un monde...

David.

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il y a 13 minutes, nicephore a dit :

Donc entre la théorie et la pratique il y a un monde...

 

On est bien d'accord même si la théorie du traitement du signal en optique repose aussi sur la pratique...  Mais quand on traque tous les critères pour augmenter le contraste, ne pas utiliser des lames courbes est un des critères parmi d'autres; surtout pour un grand diamètre (pour le bel instrument que tu as réalisé cela passe très bien encore que c'est à tester sur les WOS de Jupiter par exemple un jour ou la turbulence est résiduelle à diamètre et qualité des optiques égales). Après, la forme de l'araignée et même l'obstruction si elle est raisonnable ne sont pas le critères les plus déterminants: la qualité de l'état de surface du primaire, la précision du barillet passe avant, la rigidité globale de l'instrument passent avant...

Modifié par maire
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Il y a 10 heures, Patrick Sogorb a dit :

Ce qui est sûr, c'est que la quantité de lumière diffractée par les pattes (donc perdue pour la tache d'Airy) est proportionnelle à la longueur des branches dans le faisceaux.

 

Il y a 1 heure, maire a dit :

la diminution du contraste sur l'image dépend de la somme des longueurs des lames d'araignée à épaisseur considérée égale

 

C'est  la surface frontale de la totalité des branches qui est déterminante sur la quantité de lumière diffractée.

 

 

Il y a 20 heures, xs_man a dit :

ce qui serait le mieux pour mon

futur 300 F/D 6 à obstruction limitée, moins de 20%

 

Une possibilité, c'est de multiplier les branches afin d'obtenir une triangulation hyper rigide, tout en diminuant drastiquement leur surface frontale (épaisseur). En diminuant aussi leur largeur, on s'affranchit des effets de la lame d'air générée par les branches de l'araignée. En multipliant les branches, on diminue l'intensité de chaque aigrette et on augmente le contraste. Le prix à payer, c'est juste de s’accommoder (en photo) d'un cadran d'horloge sur les étoiles (très) brillantes. :)

Voir ici pour plus de détails (en commençant par la fin ;)).

Nathanaël

 

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Il y a 18 heures, serge vieillard a dit :

Mais ça fait un ressort tes cercles  ! A ne pas vouloir d’aigrettes, il y a le risque d’un support secondaire rock and roll...

 

Oui Serge, c'est le plus gros défaut de cette configuration mais je pense que mon idée d'utiliser

la partie emboutie d'un tuyau de poêle augmentera la rigidité sans trop alourdir l'avant.

De plus rien n'empêche de tailler les deux anneaux en biseau afin de mieux les fixer au tube.

En combinant les deux, je pense que l'on peut significativement gagner en rigidité.

Je vise un secondaire de 50 mm environ. Si je peux en dénicher un de 10 mm d'épaisseur,

le poids sera vraiment limité.

 

Citation

T'as pensé à la lame de fermeture ? Adieu les aigrettes :-)

Fred

 

Idéalement c'est ce dont je rêve... Un scope à la Jean Dijon. ;)

Mais c'est contraignant au niveau de la qualité de construction et surtout très cher.

Je vais donc plutôt m'orienter sur une solution plus simple qui sera donc un compromis.

 

Albéric

 

Modifié par xs_man

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Bonjour,

Il existe aussi cela comme modèle qui a fait ses preuves.

Araignée à lame courbe.

Je l'ai utilisé avec succès sur un des télescopes que j'ai construit.

 

image.png

 

David.

 

 

Merci David, là tu m'intéresses beaucoup  !

C'est une variante de la lame cylindrique mais avec  des pattes plus courtes.

Plus longues certes que les classiques "4pats" mais c'est un compromis très séduisant !

 

Et ça marchait bien en planétaire ? Les images étaient bien piquées quand la turbu se faisait oublier ?

 

Albéric

Modifié par xs_man

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Après, la forme de l'araignée et même l'obstruction si elle est raisonnable ne sont pas le critères les plus déterminants: la qualité de l'état de surface du primaire, la précision du barillet passe avant, la rigidité globale de l'instrument passent avant...

 

Tous les critères m'intéressent, les optiques seront des miroirs d'artisan, pas d'approximations de ce côté.

Pour le barillet, ce sera celui d'un XT12, c'est rigide et pas trop mal réalisé, il a 9 points (largement suffisant

pour un miroir de 35 mm d'épaisseur). Au besoin, je pourrais en faire un en tube carrés en acier mais ça ne

sera pas nécessaire à mon avis. Le tube optique sera un serrurier assez proche de celui qu'avait réalisé l"ami

Luc :

 

https://www.webastro.net/forums/topic/96841-modification-xt12-pour-planétaire/

 

Simple, budget compressé au maximum et avec du soin à la fabrication, il n'y a pas de raison que ce ne soit

pas très rigide au final....

 

Albéric

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Une possibilité, c'est de multiplier les branches afin d'obtenir une triangulation hyper rigide,

 

Dis Nathanaël, tu me prends pour Jésus ? xD

Je ne vais ni multiplier les pains,  ni multiplier les branches ! :P

Il faut que cela reste "raisonnablement" simple.

 

Albéric

Modifié par xs_man
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takahashi a , il me semble, de bonnes grosse branches bien épaisses qui font de toutes petites aigrettes . ça rajoute un peu d'obstruction mais pas forcement enormement .

 

par exemple ici :  (Richard Galli , avec CCA - 250 ) lbn740_vdb13_16_cca250_u9000_full.jpg

 

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Mehdi,

 

Magnifique image mais les étoiles brillantes ont toutes des aigrettes.

Là le but c'est de les réduire le plus possible, idéalement de les supprimer.

 

Albéric

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Il y a 19 heures, serge vieillard a dit :

Mais ça fait un ressort tes cercles  ! A ne pas vouloir d’aigrettes, il y a le risque d’un support secondaire rock and roll...

 

Sans parler du réglage de l'offset...:|

  • J'aime 1

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Il y a 19 heures, xs_man a dit :

Et ça marchait bien en planétaire ? Les images étaient bien piquées quand la turbu se faisait oublier ?

Bonjour,

Oh que oui ca marchait ! J'ai jamais revu ce rendu dans un télescope sur Saturne ou Jupiter. Cet effet de boule.

 

Je suis en train de me refaire un 2e support de miroir secondaire avec petite obstruction pour mon Newton de 300. J'attends la lune avec impatience...

David.

  • Merci 1

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Citation

Bonjour,

Oh que oui ca marchait ! J'ai jamais revu ce rendu dans un télescope sur Saturne ou Jupiter. Cet effet de boule.

 

Alors vendu !

 

Je pense moi aussi à 2 supports secondaire : un pour l'imagerie avec secondaire de 60 mm et

araignée 3 branches.

Un autre pour le visu avec un secondaire de 48 à 50 mm environ (16% d'obstruction) et lames

courbes comme sur ton télescope.

 

Merci David. ;)

 

Albéric

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Bonjour Albéric,

 

à ta place je ne me casserais pas trop la tête, un point important c'est la rigidité de l'ensemble, 4 lames c'est bien , les lames courbes bof bof,  pour supprimer les aigrettes sur les photos il y a les caches à la Couder qui ont l'immense avantage d’être amovibles, il faut quand même voir que les lames courbes ne font qu'étaler la lumière diffractée dans toutes les directions donc au niveau contraste tu ne gagnes rien .

 

jean

 

  • Merci 2

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à ta place je ne me casserais pas trop la tête,

 

C'est l'hôpital qui se moque de la charité ! :P

Qui c'est qui se casse la tête sur un télescope à lame de fermeture ? Hum... Suivez mon regard... xD

 

Si David les as testées dans la vraie vie et que ça marche bien,  nul raison de mettre en doute

sa configuration. C'est donc cette solution que j'adopterais pour la cage secondaire optimisée "spéciale visu".

 

Albéric

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il y a 1 minute, xs_man a dit :

David les as testées dans la vraie vie et que ça marche bien

 

Sauf erreur, il a dit qu'il trouvait bluffant l'effet boule sur Saturne et Jupiter. Normal vu que la diffraction des lames courbes est diffusée sur l'ensemble de l'image comme le dit Jean Dijon. Par contre ce qu'il faut regarder c'est les plus petits détails sur le disque planétaire telle les WOS sur Jupiter, là chercher le pouième de contraste peut s'avérer déterminant, et la présence d'aigrettes n'a rien à voir là dedans.

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De toute façon j'ai de côté l'araignée 4 branches classique de mon ancien XT12...

Et comme j'aime bien bricoler, ça ne me ruinera pas de faire la même araignée courbe que David

et de voir ce que cela donne sur le ciel. Si ça me convient, j'adopte, sinon je reviendrais à la

traditionnelle araignée 4 branches.

 

Rien de traumatisant au final....

 

Albéric

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