jldauvergne

Le cas Topaz en imagerie planétaire

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Planetary Astronomy
Observing, imaging and studying the planets
A comprehensive book about observing, imaging, and studying planets. It has been written by seven authors, all being skillful amateur observers in their respective domains.
More information on www.planetary-astronomy.com

Très intéressant.

Peut-on voir la Mars au 300 juste avant de la passer dans Denoise Ai et ensuite cette même image juste traitée par Denoise Ai avec les paramètres qui ont été utilisés sur le gif ? 
Merci.

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Il faudrait entrainer le modèle AI avec plus de photos astro, en catalogues différenciés, planétaire, nébuleuses etc..

 

Ce sont les images de référence qui manquent. Mais l’approche AI avec suffisamment d’images référence devrait être plus performante que d’autres algorithmes d’interpolation, quels qu’ils soient.

 

Peut-être un de nos astrogénies du logiciel s’y mettra un jour.
 

Quand on y pense, presque tous les logiciels que nous utilisons ont été imaginés et programmés par de talentueux passionés à temps perdu (à part photoshop).

 

 

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Il y a 10 heures, Looney2 a dit :

Très intéressant.

Peut-on voir la Mars au 300 juste avant de la passer dans Denoise Ai et ensuite cette même image juste traitée par Denoise Ai avec les paramètres qui ont été utilisés sur le gif ? 
Merci.

Je m'attendais à cette question ;) Si tu fais ça bien entendu c'est moins déconnant car tu restes dans le cadre d'utilisation préconisé par l'éditeur. C'est là aussi que l'on voit que c'est un bon outil dans l'absolu (les détails sont déjà trop affinés à mon avis mais c'est moins caricatural qu'en appliquant à la fin). 
C'est juste tellement moins performant que les autres outils dont on dispose, à mon avis parce qu'il attaque le bruit par essence donc dans ce cas il perde de l'info. On voit clairement qu'il a purement et simplement effacé plein de détails. 

topaze3.gif.3c722f4ead0833fb2b8a252adcd600eb.gif

En montrant ça on est bien au cœur de ce qui sépare le cas ciel profond du cas planétaire. L'appliquer en début de traitement n'apporte rien. 


Faut pas oublier que ça reste un logiciel de réduction du bruit donc forcément destructif. Il détruit juste de façon plus intelligente que d'autres outils (dans son cadre d'utilisation normal). 


Et pour moi ça fait une grosse différence avec d'autres outils, si on force sur des ondelettes on fait sortir du bruit, et visuellement l'œil fait la différence entre le bruit et l'info. Avec deconvolution Wiener, il y a un seuil où ça bascule dans la neige, son critère d'application est de rester sur une image peu bruitée. Restent les artefacts optiques (diffraction, astig, comas, ...), mais ce sont des détails présents dans l'image, pas inventés dans un algo (la diffraction nous em.... bien en particulier sur Mars et Vénus). 

La question que je me pose c'est de savoir s'il ne serait pas intéressant d'appliquer Topaz aux images brutes d'une vidéo juste pour calculer le positionnement des tuiles de AS3. Et faire l'assemblages avec les bruts non débruitées pour na pas perdre l'info. Le temps de calcul serait très long mais peut être que l'estimation des détails par rapport au bruit serait meilleures que ce que ne fait AS3 ? En mettant à jour Topaz pour créer ce fil j'ai vu que le temps de calcul a été accéléré, mais reste long.

Edited by jldauvergne
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Il y a 1 heure, KLAAS a dit :

Il faudrait entrainer le modèle AI avec plus de photos astro, en catalogues différenciés, planétaire, nébuleuses etc..

 

Ce sont les images de référence qui manquent. Mais l’approche AI avec suffisamment d’images référence devrait être plus performante que d’autres algorithmes d’interpolation, quels qu’ils soient.

 

Oui et non, voir mon point précédent. Il est certains qu'ils ont donné à mangé des photos de paysage de nuit, donc si l'image n'a pas été dénaturée avant Topaz ce cas de figure est connu par le logiciel, il y  a même un mode nuit (pas toujours performant d'ailleurs, sur un fond de ciel il sait créer du moutonnement comme n'importe quel autre logiciel de réduction du bruit). 

Dans les outils astro actuels, Deconvolution Wiener permet de limiter la monté du bruit par rapport aux ondelettes. Avec Winjupos c'est vraiment l'avancée majeure de ces dernières années sur le front du bruit. 
Et en effet l'innovation vient de notre communauté. En ciel profond on voit aussi tout ce qui est mis dans Pix Insight c'est fou. Je n'aime pas l'ergonomie de ce logiciel, mais on ne peut pas nier qu'il est ultra performant. 

Edited by jldauvergne
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Edited by Penn
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Idem :)

Je reprocherais juste tes GIFs un peu trop rapides, on a pas vraiment le temps d'apprécier les différences :)

Bonne journée,

AG

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il y a une heure, Penn a dit :

Je te quote parce que je trouve que tu as fait un chemin intéressant depuis le "c'est un outil à bannir totalement en astro" du 5/02 à 13h47, et ce même si tu n'envisages pas de l'utiliser.

Mon erreur a été de généraliser au ciel profond ce que j'ai constaté en planétaire alors qu'il y a la subtilité d'intervenir en début ou en fin de "workflow". Dans le fil précédent j'ai déjà mis de l'eau dans mon vin sur le ciel profond. Comme je dis plus haut dans ce domaine, je réserve mon jugement, j'aimerais regarder ça par moi même posément. 

 

 

il y a une heure, Penn a dit :

Philippe a également produit des comparatifs très intéressants sur le premier fil Topaz, sans réponse à part celle de Yann, peut-être parce que dans les dernières pages.

 L'image choisie comme exemple est assez biaisée, elle a peu de détails de petite échelle et elle a été peu traitée en amont comme indiqué par @Billyjoe. On est pas loin du cas de figure de la réponse que j'ai fait à @Looney2 où on voit qu'un algo approprié peut faire mieux que Topaz. Et ce que fait Topaz est déjà discutable (certains détails gommés, d'autres anormalement affinés). Si on avait le RAW non accentué il serait facile de démontrer à quel point il est possible de faire un traitement plus propre et plus cohérent avec les outils astro sur cette image.

 

Il faut se placer dans le cadre réel d'utilisation de Topaz en planétaire, c'est à dire une image qui a déjà été traitée à laquelle on cherche à faire monter encore plus de détails en contenant le bruit. 
Note que même l'exemple que j'ai pris est gentil pour Topaz car l'image est là aussi assez peu bruitée. Mais même comme ça on voit qu'un paramètre à seulement 15% de sharpen c'est déjà trop. Dès qu'il y a du détail accessible à transformer l'algo s'engouffre. Pour ne pas noyer le lecteur je n'ai pas tout mis mais si tu mets sharpen au mini et que tu pousses Remove Noise ça affine aussi les détails anormalement. 
 

Il n'y a pas de ligne rouge dans le logiciel. C'est juste une gradation du un peu n'importe quoi au grand n'importe quoi. 

Si tu tires peu sur les boutons en effet ça saute moins aux yeux, mais il n'y a pas un seuil où commence le n'importe quoi.

 

Une démonstration où on montre que quand on met tous les paramètres à 0 ou presque, "ça a l'air d'aller", ça me laisse un peu de marbre. C'est une totaulogie : si tu transformes peu l'image, ...  elle est peu transformée. Et en faisant ça, on n'as rien démontré d'autre que ça. 


Ce qu'il y a à retenir est assez simple en fait : si tu utilises Topaz en début de chaine tu fais moins bien qu'avec nos logiciels astro. Si tu l'utilises à la fin, tu es hors du cadre défini par l'éditeur, et donc ça donne un résultat incohérent. 

Edited by jldauvergne

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il y a 40 minutes, ALAING a dit :

Je reprocherais juste tes GIFs un peu trop rapides, on a pas vraiment le temps d'apprécier les différences :)

ouvre le dans photoshop si la vitesse ne te convient pas ;) (ou autre logiciel qui gère le gif)

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Edited by Penn
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il y a 2 minutes, Penn a dit :

Donc (et si je mets les 3 ou 5 puristes capables de faire des merveilles que tu as mentionné sur l'autre fil), tous les astrophotographes qui l'utilisent payent pour rien ? 

Le sujet de ce fil c'est le planétaire donc je te réponds dans le cadre du planétaire, les personnes évoquées dans l'autre fil c'est sur du ciel profond.
Mais sinon oui, acheter ce logiciel en planétaire c'est à mon sens une erreur oui. Ca n'empêchera pas certains observateurs de continuer à l'utiliser à mauvais escient pour améliorer artificiellement l'aspect de leurs images. Topaz n'est pas le premier outil de ce genre l'abus de Neat Image a produit des résultats douteux en son temps. 
On a la chance d'avoir des outils de fou dédiés comme Astrosurface, Astra et Winjupos, ils sont connus, reconnus, éprouvés autant en profiter. 

J'espère que ces fils de discussion n'auront pas un effet Streisand :)

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J ai scruté avec intérêt les gifs , j ai beau me  concentrer sur des points précis , le détail existe bel et bien mais flou et cotonneux et topaze ne fait que mieux le révéler ou l affiner sans le changer de forme ou autre , je n es pas trouvé d endroit où le log invente quelque-chose 

Désolé , je suis sûrement incompétent 

Mais rien ne me choque .....du moins pour des images a but non scientifique...

il y a 7 minutes, Penn a dit :

les astrophotographes qui l'utilisent payent pour rien ? 

J ai une version d essai de topaz téléchargée il y a plus d un an qui étonnamment fonctionne toujours  ( que si connecté à internet )...donc gratoss ......utilisée dernièrement sur la lune , mais viré le resultat réduc du bruit avec darktabke ou astrosurface  fait beaucoup mieux ....en fait sur une bonne image a la base , je trouve que sa fonctionne pas . 

 

Mais bon tout ceci ne sont des commentaires que d un débutant .........:)

 

 

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il y a 59 minutes, Achaim a dit :

J ai scruté avec intérêt les gifs , j ai beau me  concentrer sur des points précis , le détail existe bel et bien mais flou et cotonneux et topaze ne fait que mieux le révéler ou l affiner sans le changer de forme ou autre , je n es pas trouvé d endroit où le log invente quelque-chose 

L'image qui est à droite est déjà déconvoluée par une PSF puis à nouveau accentuée dans Photoshop. Elle est donc au taquet de ce que l'on sait faire en l'état de l'art pour révéler des détails. On voit déjà le bruit qui monte, donc on est à la limite. Et pour référence j'ai mis plus haut l'image passée dans Winjupos après un très long traitement pour faire ressortir tout ce qui est possible en restant sous le seuil de bruit.
Tu vois clairement que Topaz cherche à affiner chaque détail en le poussant vers 1 pixel. Ca n'a aucun sens physique car je suis à 0,1"/pixel, le pouvoir séparateur du télescope est 4 à 5 fois plus grand. Et on voit clairement que cette interprétation fait émerger des structures qui n'existent pas dans l'image de droite, donc qui n'existent pas tout court. Je t'en pointe juste 5 pour l'exemple mais il y en a partout. Regarde bien, celui qui est le plus à gauche en particulier, tu as une portion d'autoroute bien droite corrélée à ... rien dans l'image de droite. L'effet filament.

Ailleurs tu as des spots qui se font dédoubler on ne sait pourquoi et à une échelle sous la limite de diffraction. 
Après je comprends ta réaction. Oui c'est très flatteur à l'œil. Moi aussi j'ai envie d'y croire quand je vois ça. C'est sans doute ça le gros piège, c'est un gros pot de miel : son interprétation est plausible. Plausible ne veut pas dire juste, ... Ce qu'il fait mal, il le fait drôlement bien :) (ça reste un super algo).
topaz3.thumb.jpg.1dd25c6f2510af5336aea0f96ea5a666.jpg

 

il y a 59 minutes, Achaim a dit :

Mais rien ne me choque .....du moins pour des images a but non scientifique...

Ce n'est pas qu'une question d'intérêt scientifique. Créer des détails qui n'existent pas à l'aide d'un logiciel, ce n'est pas satisfaisant intellectuellement. 

 

Edited by jldauvergne

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il y a 18 minutes, Penn a dit :

Je me demande au contraire, si tu n'espères pas un peu qu'ils aient un effet Streisand, soyons francs :) .

Très clairement non, désolé. Mais une fois que la boîte de Pandore a été ouverte, c'est mieux d'expliquer pourquoi Topaz n'est pas cohérent en planétaire. L'affirmer ne suffit pas, dont act. J'espère que ce fil saura faire de la pédagogie dans un échange posé. 

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il y a 4 minutes, MARCOPOLE a dit :

formidable denoise en utilisation sur une classique photo non astronomique

c'est @jm-fluo  qui va être content

 

vue 1 :  ma voiture  sans denoise

vue 2 :  avec denoise, , y-a pas à dire,  ça enjolive un peu quand même

oh nannn, pas dès la page 1 xD !!! (C'est une Fuego tuning non ? Elle présente drôlement  bien). 

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Edited by Penn
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il y a 29 minutes, Achaim a dit :

J ai une version d essai de topaz téléchargée il y a plus d un an qui étonnamment fonctionne toujours  ( que si connecté à internet )...donc gratoss ......utilisée dernièrement sur la lune , mais viré le resultat réduc du bruit avec darktabke ou astrosurface  fait beaucoup mieux ....en fait sur une bonne image a la base , je trouve que sa fonctionne pas . 

Est ce que tu es sûr que c'est Denoise AI. Il y a plein d'outils Topaz. Notamment Denoise 6 qui est intéressant, il ne fait que du Denoise.

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il y a 1 minute, jldauvergne a dit :

oh nannn, pas dès la page 1 xD !!! (C'est une Fuego tuning non ? Elle présente drôlement  bien). 

salut Jean Luc

c'était trop tentant, sorry

c'est une 205

amicalement

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il y a 17 minutes, jldauvergne a dit :

Ce n'est pas qu'une question d'intérêt scientifique. Créer des détails qui n'existent pas dans un logiciel ce n'est pas satisfaisant intellectuellement. 

 

absolument ! On voit souvent des images "scientifiques" qui sont très bruitées car il a fallu essayer d'extraire un signal très faible (un petit astéroïde ou une comète très lointaine par exemple) du bruit. Et les chercheurs qui exploitent ces images n'ont que faire des outils de réduction de bruit type Topaz, Neat ou autre, la réduction se bruit se fait en recueillant un maximum de signal à la base (grands télescopes, poses longues...)

 

Il 'y aurait pas d'un côté les images "scientifiques" où tout devrait être "réel", et les autres où on pourrait avoir un mélange de vrais et de faux détails. Ou alors, si on commence à accepter des faux détails, prenons le pinceau et ajoutons-les directement à la main, ce sera plus amusant xD

 

Il n'y a d'ailleurs pas de frontière étanche entre les deux mondes, de très belles images peuvent être à la fois esthétiques et scientifiques (les éclipses totales, par exemple).

 

On dira : oui mais par exemple en CP narrowband, les couleurs sont "fausses". Certes, mais on le sait donc il n'y a pas de confusion possible. Ici, on parle de détails qui n'existent pas et qui peuvent être très difficiles à distinguer des vrais, même pour un oeil averti, ce n'est pas du tout la même chose.

 

 

Edited by Thierry Legault
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il y a 1 minute, Penn a dit :

Je me pose une question peut-être un peu débile : quand on traite (par exemple sans topaz ), quid de la couleur des planètes ? est-elle juste ? est-elle modifiée ou dans son jus ? 

Scientifiquement parlant comment savoir que la couleur d'une planète est aussi juste que son relief ?

Tu devrais causer de ça avec @Christophe Pellier, il est intarissable sur la question. Sur Mars par exemple les matrice de bayer actuelle font tendre le résultat vers le jaune. Tu as donc des couleurs plus justes et plus précises avec un jeu de filtres colorés. La réponse simple c'est que l'on est rarement exacte à 100%, surtout sur Mars qui est difficile à gérer, mais il y a une bonne base de réalité dans le résultat final (plus ou moins proche de cette réalité selon la qualité du traitement). 

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Edited by Penn
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il y a 6 minutes, Penn a dit :

Donc on peut par exemple modifier la couleur d'une planète si les détails ne sont pas passés par topaz, ça reste scientifique ? 

Si c'est précisé il n'y a pas de question à se poser. Plein de choses sont visualisées en fausses couleurs pour mieux montrer des détails ou un phénomène. En planétaire certains font du UV-IRUV-IR. Ils le précisent donc ça ne pose pas de problème. Là où il y a débat c'est sur des techniques type IR-RVB. Déjà parce que ce n'est pas toujours précisé, et on est visuellement proche du RVB donc ça peut être trompeur. Si c'est clairement stipulé dans l'image moi ça ne me dérange pas. Je trouve ça moche mais c'est subjectif. Ca me choquait moins avant, mais plus on connait et on maîtrise un sujet plus on est sensible à ce genre de choses. 

Après les erreurs de balance des blancs sont légion en planétaire mais ça c'est une question d'apprentissage. 

Edited by jldauvergne
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il y a 7 minutes, Penn a dit :

Donc on peut par exemple modifier la couleur d'une planète si les détails ne sont pas passés par topaz, ça reste scientifique ? 

 

pour moi on peut faire ce qu'on veut, à condition de l'annoncer clairement pour qu'il n'y ait pas d'ambiguité pour celui qui la regarde. On voit parfois des images de Vénus en couleurs, avec l'UV en couche bleue et/ou l'IR en rouge : il n'y a pas de problème si c'est précisé par l'auteur. Dans le cas où Topaz ajoute des détails qui n'existent pas, ça peut se faire à l'insu de l'auteur (et de celui qui regarde l'image), on est dans un cas de figure totalement différent.

 

 

Edited by Thierry Legault
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